Специально для Viksa Vita

[Эрна_]

Вы выразили желание пообщаться лицом к лицу? Добро пожаловать сюда, поскольку на вашем форуме у меня регистрации нет и заводить ее я не собираюсь. Гарантирую, что разговор будет в рамках корректности и взаимной (хотя это зависит не только от меня, но и от вас) вежливости.

Comments

[viksavita1]

Здравствуйте
Меня зовут Викой.
Я бываю на Дюмании периодами, и поэтому понятие не имею, кто кого когда и почему забанил и с кем холливарил - ту эпоху, видимо, пропустила.
Вовсе не предлагаю вам зарегистрироваться там, и благодарю за оказанный сюда доступ.
Когда-то кто-то показал мне ваш форум, и я, когда у меня бывает период обострения, хожу и туда и сюда одновеменно.
Вас интересно читать, вы осторумны, умны и правдивы, а ваш голос важен и необходим, на мой взгляд.
Но я обижаюсь, когда вы наезжаете на персонажей Дюмании, ведь за безликими никами там прячутся живые люди.
А еще мне просто жаль, что все это превратилось в какие-то два лагеря ненавистников, как-будто нам есть что делить.
Я не верю во вражду, потому что я наивная идеалистка.
Я в самом деле несколько лет работала с жертвами абьюза и с самими абьюзорами. Это очень сложная и накаленная тема, которая неизбежно вызывает бурю эмоций и свидетели делятся на "правые" и "виноватые", на "было" или "не было", сами себя обвиняют, и это невыносимо иногда, а агрессию хочется куда-то девать. Вот и неизбежно начинаешь поливать грязью коллег.
Мне кажется, что история Атоса, дАрта и миледи это не просто литературный случай, а классическая ситуация этого самого треугольника Карпмана, именно поэтому она всегда вызывает такие острые эмоции, рассекая людей на разные лагеря - она жизненна внутренней правдой конфликта, а не тем, кто прав, а кто виноват.
Я вежливая очень и у меня нет никаких двойных или скрытых намерений, кроме желания казаться хорошей и всем угодить. Чем я и активно занимаюсь по жизни Должно быть, это тоже может раздражать.
Я не люблю, когда обо мне и о близких мне людях некрасиво говорят за спиной, хоть и понимаю, что это полное право каждого. Но кому же это понравится? Вы обязательно меня поймете. Но мне не хотелось бы, чтобы вы перестали это делать, потому что вот я такая пришла сюда в своих белых крыльях.
Просто предлагаю вам диалог.
Не знаю, что из этого получится, но почему бы и нет? По крайней мере это не скучно

[viksavita1]

Чтобы определить свои позиции: я феминистка, конечно, хоть и не зарегистривованна ни на одном из этих форумов. Но я не радикальная феминистка, и у меня есть серьезные сомнения по поводу того, какую обоюдоострую услугу наше общество оказывает женщинам, превращая их в жертвы. Эта тема очень меня занимает.
Понимаете, это ведь палка о двух концах.
Если принять, что женщина всегда по определению жертва агрессора и никогда не ответственна за абьюз, этим самым мы лишаем ее силы и права голоса.
Парадокс в том, что когда вы, например, защищаете миледи от дАртаньяна или Атоса, я при этом слышу, что вы отнимаете у нее те огромные силы, которыми наделил ее автор. Вы сами делаете из нее жертву там, где она жертвой не была и даже, кажется мне (но я не уверена) сама себя таковой не считала.
Не знаю, получается ли объяснить, что я имею в виду.
В общем, рада смотреть вам в лицо

[Эрна_]

Очень хорошо, что вы зашли.

Меня зовут Викой.

Я - Нюра, очень приятно.

Но я обижаюсь, когда вы наезжаете на персонажей Дюмании, ведь за безликими никами там прячутся живые люди.

Вика, поймите одну очень простую вещь. Ни я, ни мои товарищи не наезжаем на тех, кому симпатичны иные литературные герои. Мы - тут я говорю за всех нас - отлично понимаем, что это всего лишь вымышленные персонажи, ломать из-за которых копья по меньшей мере глупо. Но в своем отношении к поступкам персонажей раскрывается и сам человек, живой, как вы правильно заметили, а не просто ник на форуме. И когда этот человек оправдывает подлость, бесчестные поступки, преступления против закона - это говорит о нем самом. Когда все участники форума равны, но некоторые равнее, что дает им зеленую улицу хамить, передергивать, отпускать в адрес новичков уничижительные замечания, - это говорит об общей атмосфере форума вообще и администраторах в частности. Мы же, в свою очередь, имеем полное моральное право высмеивать глупость, ханжество, двойные стандарты, потуги бездарности поучать остальных и т.д.

А еще мне просто жаль, что все это превратилось в какие-то два лагеря ненавистников, как-будто нам есть что делить.

Нет никакого лагеря, по крайней мере, с нашей стороны. Есть команда Дюма на Фандомной битве, но она вовсе не целиком состоит из участников Штаб-квартиры или моих подписчиков. И есть люди, которых объединяет интерес к Дюма и ряду его персонажей. На Штаб-квартире, кстати, действует очень хорошее правило: если тебе нравится какой-то персонаж, хочется о нем поговорить или принести фанфик - на здоровье, и поговорим, и почитаем, и никаких наездов типа "как вы можете писать об этом негодяе!" не воспоследует.

Я не люблю, когда обо мне и о близких мне людях некрасиво говорят за спиной, хоть и понимаю, что это полное право каждого. Но кому же это понравится? Вы обязательно меня поймете.

Я полагаю, в данном случае определение "за спиной" не очень уместно, потому что дневничок мой открыт всем ветрам, здесь нет подзамочных записей, да и Штаб-квартира тоже (единственный закрытый раздел там существует исключительно для фанфиков с пометкой 18+). Любой может прийти, почитать и вступить в дискуссию, как это делала некогда Натали, как это делаете вы.

Не знаю, что из этого получится, но почему бы и нет? По крайней мере это не скучно

Я с большим удовольствием вступлю в диалог. Но на вторую часть вашего поста отвечу, если можно, немного позже, у меня тут уборка горит.

[viksavita1]

Очень приятно, Нюра!
Что за фандомная битва? Как интересно! и где это читают?
Соглашусь насчет вашего замечания про "за спиной". Но в данном случае я имею в виду "не в лицо". Ибо я уверена, что если бы мы с вами, или вы с кем-то другим из участников Дюмании встретились бы за столом, за кофе, за приятной беседой, увидели бы их глаза и выслушали бы их личные истории, у вас пропало бы желание судить их/нас и нарекать смешными именами. Оно бы просто отпало бы самим собой, потому что живого человека все же труднее оскробить, чем вымышленного героя. Возможно, то же самое произошло бы с ними/нами, если бы они за кофе рядом с новичком читали бы его несозревшие опусы. Я согласна с тем, что если хочешь кого-то обучить писать, гораздо лучше поощрять, а не забивать.
Инет страшная обезличивающая штука, позвлояющая агрессию и обесценивание, как правило непозволительные лицом к лицу. Об этом кстати тоже ведется у нас (а у вас? я живу в Израиле) серьезная полемика - когда некоторые дети и подростки накладывают на себя руки от всяких наветов и наездов, выпущенных о них на ФБ или в группах воцапа. Я вовсе не собираюсь намекать, что кто-то собрался самоубиваться )
Возможно и нам/мне следует пересмотреть политику модерирования Дюмании. Она была такой не всегда. Но однажды стала вынужденно жесткой, когда наступила Великая Дюманская Война, принесшая многия жертвы, включая убитые тексты и комменты. Это было первым разделениям на лагеря тогда еще молодого и цветущего фандома.
И я не знаю, как вам ответить насчет того, что отношение к герою непременно отражает жизненные позиции и характер человека. Еще один интересный вопрос. С одной стороны это диагноз по юпику. С другой - в чем-то вы правы. И все же я думаю, что это утрированные позиции, не обязательно тождественные тому, как поступают люди в реальной жизни. Вот я кажусь сейчас очень белой и пушистой, но на самом деле агрессивна очень. Это такой образ компенсирующий, который сам собой получается в виртуальной жизни, не всегда осознанно даже.

[viksavita1]

И за Атосега все же замолвлю слово, можно? Точнее за его светлый образ Еще точнее, просто хочу что вы попытались понять его апологетиков, на секундочку посмотрев на палача и убийцу их глазами (я ведь честно пытаясь делать то же самое с миледи, и иногда даже удается, поэтому, возможно, я сбиваю вас с толку своими иногда постами о ней)
Я его ни разу не оправдываю головой. Когда в определенном возрасте перечитала и наконец впервые поняла роман, у меня волосы на голове дыбом встали. Прям когнитивный диссонанс, грозящий взломать несозревшую личность. Но, понимаете, я могу сколько угодно головой понимать, что все, что вы о нем утверждаете - истинная правда, а сердце все же тянет в другую сторону. Знаете почему? Потому что образ Атоса был создан в детстве, это защитный образ, черт его знает, может потому что в Союзе не было религии, а человек всегда стремиться во что-то верить, и создает себе кумиров и божеств на пустом месте. В храмы мы не ходили. Зато была книга. И вот на идеаллизированный Дюма образ Атоса у советских отличниц навесилась божественная проекция. Хорошо это или плохо я не знаю, но ее не искорнить никакой головой, никакими трезвыми умозаключениями и даже не факультетами гендерных стадиз. Невозможно убедить верующего в том, что бога не существует, защитные механизмы не позволяют.
Так что вот и вся правда жизни. Поэтому люди и бросаются иногда ужасными и не присущими им самим словами и фразами, не думая в этот момент о других, а лишь пытаясь защитить и уберечь от нападок образ божества. Разве это странно? Но я к тому, что когда образ в опасности и люди начинают нести всякое, это вовсе не значит, что они сами верят в то, что говорят. Это к вопросу о том, судить ли людей по тому, с каким героем они отождествляются и какие поступки оправдывают. Все гораздо глубже, к сожалению. Так мне кажется.
Приятной вам уборки!

[La_Flor]

И вот на идеаллизированный Дюма образ Атоса у советских отличниц навесилась божественная проекция. Хорошо это или плохо я не знаю, но ее не искорнить никакой головой, никакими трезвыми умозаключениями и даже не факультетами гендерных стадиз. Невозможно убедить верующего в том, что бога не существует, защитные механизмы не позволяют.

Но... но тогда зачем вообще все эти обсуждения книги? Которые, на минуточку, позиционируются как серьезный литературный форум, разговоры о литературе же, об образах, нравах эпохи, истории и прочем - что там еще так любят поминать по поводу, а то и без?
Простите великодушно, но либо трусы, либо крестик. Либо "говорим о литературе/истории и т.д.", либо "это для меня святой идеал далекого детства". И если второе - то проще назвать форум не литературным, а фан-ресурсом преклонения перед образом из детства. И в этом случае тогда автоматом остеются те, кто не испытывает перед этим образом особого пиетета. Потому что, да, это правильно: есть что-то для тебя любимое и дорогое, и туда ты очень редко пускаешь посторонних. И не обсуждаешь это, как правило, с посторонними.
Для меня вот, скажем, тоже есть несколько книг, о которых я не могу и не хочу говорить, обсуждать и препарировать. Просто потому что вот - то самое.
Но если изначально заявлено, что это площадка для всех, только разговоры о литературе и все - то извините. В этом случае никто не обязан пронзать, что для Маши Арамис - это святое и называя его подлецом вы делаете Маше больно; а для Глаши - святой и непогрешимый только Портос и так далее.
Вы, к слову, должны помнить, чем это один раз, 9 лет тому уже, мама дорогая! - закончилось.
Именно из-за этого.

Извините, что влезаю, но вроде бы дискуссия открыта.

[Эрна_]

И я не знаю, как вам ответить насчет того, что отношение к герою непременно отражает жизненные позиции и характер человека.

Вы не уловили разницу: не отношение к герою, а оценка поступков героя. Это совсем не одно и то же. Скажем, мне нравится персонаж А: он ярко прописан, у него интересный характер, его размышления любопытны и заставляют меня задуматься. То есть я как читатель могу смело сказать: вот отличный персонаж. Но в ходе повествования этот товарищ А спер в голодную зиму у товарища Б последнюю буханку хлеба. Опять же, у него могли быть оправдания, или их могло не быть, но поступок этот я никогда не назову положительным. Думаю, теперь станет понятнее.

Ибо я уверена, что если бы мы с вами, или вы с кем-то другим из участников Дюмании встретились бы за столом, за кофе, за приятной беседой, увидели бы их глаза и выслушали бы их личные истории, у вас пропало бы желание судить их/нас и нарекать смешными именами.

Лично я здесь не написала ни единого слова, какое остереглась бы высказать в глаза. И, знаете ли, есть на Дюмании и Дюмасфере несколько человек, с которыми я бы не то что за один стол - на одном поле бы не присела, простите за грубость. Не из-за их литературных пристрастий, боже упаси. Эти люди в разговорах вполне о реальной жизни позволяли себе такие высказывания, что никаких диагнозов по аватарке не нужно, они сами о себе все сказали.

Инет страшная обезличивающая штука, позвлояющая агрессию и обесценивание, как правило непозволительные лицом к лицу.

Я думаю, дело не в интернете, а в воспитании. Если человек нагл и напорист, когда точно знает, что из монитора ему не прилетит в глаз, а в реальном общении тихонький и благостный, это говорит лишь о том, что он а) дурно воспитан, б) трус и лицемер.

Про Атосега чуть позже. Прошу прощения за рваный диалог, пишу только во время перекуров.

[viksavita1]

La_Flor, Но это и то и другое
Ничего нигде изначально не заявлено и ничего не позиционируется, говорю я. Кем заявлено и где позиционируется, объясните, пожалуйста вы. Чтобы мы с вами говорили на одном языке, а не с фантазмами друг друга, чтобы мы поняли друг друга.
Позиционируется следующее: "Литературный форум" - имеется в виду форум, на котором общаются о книгах на литературном языке, не употребляя слов "е...нашка", "трахнутоедерьмо", "всемужикивп..ду", "всебабьесуки", "арамиспи..рас" и.т.д. (я не знаю законов вашей группы, можно ли тут использовать эти слова или за них банят? если что, сотрите, пожалуйста). Звучит как-то неканонно, согласитесь, когда играем в 19 век, При этом эти слова очень близки моему сердцу, но литературная игра подразумевает и жанр. А жанр подразумевает определенный слог, как вам прекрасно известно.
К тому же позиционируется, что общаемся мы о книгах и об истории, иногда о кино. Но не о стройматериалах, не о телочках и не о ценах на шмотки.
Больше ничего не позиционируется. Если я ошибаюсь, пожалуйста, поправьте меня. Я серьезно прошу.
При этом на литерарурном форуме можно воспевать оды свуна и биться в припадке, можно сухо анализировать исторические материалы и переводы, можно иногда плеваться ядом и агрессировать, и можно рассказывать анекдоты и ржать, хрюкая, как кому угодно.
Каждый ведет себя так, как ему угодно в группе людей, и создается группа. И как в каждой группе создается определенная динамика, язык, терминология, уклон, нормы общения, отрицательные и положительные, разные, объекты обсуждения, излюбленные темы. Так устаканивается групповая динамика. Ее очень трудно потом изменить. Но все же возможно.
Я и сама не понимаю, почему Дюмания превратилась в Атосоманию. Так исторически сложилось в этой групповой динамике, к сожалению. Лично я всегда была против, и всеми силами 9 лет назад (о, боже, да) пыталась всех помирить, по своему обыкновению. Но это гиблое дело, к тому же я была слишком молода и неопытна.
Для кого-то образ сохранается, когда о нем не говоришь, а для кого-то - когда обсуждается. Люди разные. Существуют монастыри молчальников, и существуют госпелы, поющиеся хором и пританцовывая. Каждый пусть делает так, как ему удобно.
И никто никогда никого не изгонял с того форума, потому что были задеты чувства. Те, чьи чувства были задеты, просто ушли. Мне жаль, что чьи-либо чувства были задеты. Искренне жаль. Сегодня я повела бы себя иначе, чем тогда. Люди меняются.
Я прежде всего смотрю в себя, а потом обвиняю других. Не потому что я такая хорошая, а просто потому что иначе не получается конструктивного разговора, а холливар, а холливар это скучно и предсказуемо и ничего нового из него не узнаешь и не познакомишься с новым интересным человеком, который тебя обогатит. Я пытаюсь так действовать, по крайней мере, и пытаюсь помнить, что чувства могут быть задеты. Не потому что это форум атосопоклонения, где нельзя оскорблять светлый образ, а потому что мне хочется, чтобы людям было комфортно и приятно в общении со мной. Это требует некоторых усилий. Например помнить о том, кому что-то дорого, а кому - ненавистно. Вполне можно и не помнить и наступать башмаками на газоны. Иногда я именно так и поступаю. Но тогда чувства задеваются и люди уходят. И мне потом грустно.
Ну вот смотрите, вы даже сейчас зачем-то нападаете на меня, что я попыталась объяснить почему люди вскипают, когда затрагивают любимый образ. Я не разу не сказала, что его нельзя затрагивать. Можно и нужно.

[La_Flor]

Больше ничего не позиционируется. Если я ошибаюсь, пожалуйста, поправьте меня. Я серьезно прошу.

Увы. Ошибаетесь.
Потому что определенной группой товарищей (посмотрите внимательно и беспристрастно их посты) позиционируется именно это: у нас тут элитный литературный клуб. Причем - да, вы правы - клуб именно Атосомании. И только об этом герое нужно говорить со слезой и придыханием. И не дай боже сказать, что он чудак с другой буквы, потому-то и вот поэтому.
При этом, Шеврез Констанс и Стелле можно называть "великосветской шлюхой" - дословно. Ту же миледи можно называть точно так же, только без великосвеской))).
А стоит так называть кое-кого еще - начинается истерика. С предъявами, что дескать это "переход на личности" и "бедность лексикона" и прочие перлы.
Ах, да! Еще очень милая заява модератора, что, мол, они, модераторы и старожилы, могут и будут говорить, что хотят. А новичок если такое скажет - полетит в бан. Т.к. для форума "не сделал ничего". Извините меня - это чушь и бред. И это - бесит, вот честно.
Поскольку опять же: либо всем, либо никому - это одно из правил инет-сообществ.
А то получается то самое: одни равны, вторые не очень.
Стелле, Афине и Мазарину, скажем, можно вести себя как последнее трамвайное хамло, а остальным уже не моги. Примеров - масса!
Тему про терроризм я до сих пор вспоминаю с содроганием. Таких, уж извините меня за грубость, экстремистских высеров, пожалуй, и на специализированных форумах не найдешь!
И все это под соусом типа вежливости, "мы тут о высоком, а вы со свиным рылом да в ряд калашный" и прочие отжиги. Это выглядит, простите уже еще раз, по меньшей мере смешно и нелепо.
С каких, простите, пирогов? И это даже хуже, чем было 9 лет назад, как по мне.
Ну, давайте тогда переименуем в Атосоманию и вся недолга. Тогда сразу будет понятно, как и в каком ключе общаться.

Не потому что это форум атосопоклонения, где нельзя оскорблять светлый образ, а потому что мне хочется, чтобы людям было комфортно и приятно в общении со мной. Это требует некоторых усилий. Например помнить о том, кому что-то дорого, а кому - ненавистно.

Все правильно. В теории - так оно и есть.
Вернее, в том, что это ваша позиция и вы, именно вы так поступаете - я не сомневаюсь.
Но почему-то это, так сложилось, понимаете и поступаете только вы. Остальные считают, увы, что то, что дорого им - свято. А то, что другим - уже не особо, и это можно материть, обзывать, переходить на личности и т.д. Вам принести цитаты той же Стеллы из миледе-темы, когда всем новичкам выкатывалась претензия, что они салаги малолетние, испорченные феминизмом? Это нормально, по-вашему?
Я понимаю, вы не в ответе за всех. Но просто вот - да, сложилось так, как сложилось. И то, что раньше было приятной площадкой для общения, нынче - увы.
Почему? Вот поэтому.

Ну вот смотрите, вы даже сейчас зачем-то нападаете на меня, что я попыталась объяснить почему люди вскипают, когда затрагивают любимый образ.

Я не нападаю.
Я лишь пытаюсь понять, и потому прошу вас, может вы мне разъясните, почему на оном форуме такая тенденция, что ежели вскипают, допустим, фанаты той же миледи, то начинаются пляски с бубнами: девочки, жизни не видели, феминистки, ололо, как страшно жить!
А когда вскипают фанаты АтосеГа - то все путем. Это ж такой светлый образ!
Так сложилось? ну ок!

[natbaeva1960]

Можно? Тогда влезу и я.

Вика, будем знакомы, я - Наталья. Вы психолог? Очень интересен взгляд профессионала...

***

С компьютером и с Дюманией познакомилась практически одновременно, лет 6 назад. И как раз застала "Великую Дюманскую войну", и периодически заглядываю, чтобы лишний раз улыбнуться. Прокуроры и адвокаты литературных персонажей!
Когда в 20-е годы школяры устраивали суды над Онегиными - Печориными, они понимали условность ситуации, а здесь вроде люди взрослые - и 10 лет ломают копья убеждая себя и других, что Атос - Абсолют...

Обожаю мушкетёров с первого знакомства, с 14 лет, но и тогда больше всего вопросов у меня вызывал как раз Атос. Отлично понимала, почему ему смотрит в рот столь любимый мною д*Артаньян: мы сами готовы были считать идеалом любого "взрослого", которому мы небезразличны. К счастью, это были учителя, вожатые - "подворотни" не было.
Но я - читатель, и видела Атоса не глазами Д*Артаньяна, а - своими собственными. И если гасконцу было важно, что Атос может всех побить, всё проиграть, всё выпить и всех обругать, то я как - то не желала считать это достоинствами. Потом поняла, что он прячется от правосудия. И наконец убивает жену для того, чтобы самому избавиться от своего прошлого. Только.

В ДЛС Атос другой - не "развитие образа", а полное перевоспитание. Способность изменить свою жизнь ради ребёнка, принципы, побуждающие ввязаться в заведомо проигрышное дело - чужую войну, пробуждение совести (не страха перед призраками прошлого, а именно совести)... Ясно, что Мордаунт Дюма не читал, и мстит он тому, прежнему Атосу из первой книги.

В ВДБ Атос - "хранитель". Он защищает своё видение мира от изменившейся действительности - и действительно становится лучше придворной "действительности", но сил уже... увы. Но и здесь автор не делает его "идеалом" - деспотичный он и истеричный. Живой.

***
"Штаб-квартира капитана Мордаунта" - место, куда попадают фанфики после "Фандомной битвы", все в открытом доступе.

Своего дневника я не заводила, но могу пригласить на свой форум "Салон Рамбуйе", о литературе, преимущественно, подростковой.
Там тоже бывает "разное вИдение персонажей", но так даже интереснее. Не ссоримся.

[Эрна_]

Пытаюсь нагнать дискуссию.

Еще точнее, просто хочу что вы попытались понять его апологетиков, на секундочку посмотрев на палача и убийцу их глазами

Понимаете, я не могу смотреть на Атоса ни как на "палача и убийцу миледи", ни как на "полубога и мечту всей чьей-то жизни", потому что он всего лишь литературный персонаж. А значит, его следует рассматривать в целом, от первого появления в трилогии до последнего, со всеми его поступками и мотивациями, тем более что прописан он достаточно подробно.

Когда в определенном возрасте перечитала и наконец впервые поняла роман, у меня волосы на голове дыбом встали.

Вот именно. И это было нормальной подростковой реакцией. У меня в мои четырнадцать тоже были всякие нехорошие мысли типа "Дюма за идиотку меня держит, что ли, пишет о полубоге и благороднейшем из дворян, а тот жену вешает, врет без зазрения совести, чужое имущество проигрывает, ничего себе совершенство". Умение раздельно оценивать персонаж и его поступки пришло значительно позже.

И вот на идеаллизированный Дюма образ Атоса у советских отличниц навесилась божественная проекция.

Хм... любопытный взгляд, я с подобным никогда не сталкивалась. Ничего не могу по этому поводу сказать, поскольку собственного подобного опыта не имею, хотя в храмы тоже не ходила и росла в атеистической семье. Мне тогда в основном западали в душу персонажи как раз отнюдь не идеальные - Лидон из "Последних дней Помпей", Джамуха из "Жестокого века" и т.д. Если же говорить о мушкетерской трилогии, то действительно тронули, задели за живое Фельтон и Мордаунт, а читать интереснее всего было было про Арамиса и Монтале.

(я не знаю законов вашей группы, можно ли тут использовать эти слова или за них банят? если что, сотрите, пожалуйста).

Здесь не группа, а личная территория, на которой обсценной лексикой пользоваться не возбраняется. Заменять буквы точками тоже нет необходимости. Чувствуйте себя совершенно свободно.

[WinterBell]

Поскольку несколько раз упоминался форум, создателем которого я являюсь, логично появиться и мне. Мое реальное имя всем участникам дискуссии известно.
Штаб-квартира ни с кем не воюет. Мы ушли на этот форум, чтобы спокойно нянчиться со своим любимым героем, хорошее отношение к которому внезапно привело к очень странным последствиям на Дюмании. Это само по себе было очень странно. Я была вне себя от радости, когда нашла этот форум. Литературный ресурс с обширными материалами, весь посвященный Дюма! Так, по крайней мере, позиционировалось в правилах. На деле меня встретили допросом с пристрастием на тему "А по какому праву вам нравится такой герой?!". А потом пошли отслеживания моего ЖЖ, навешивание ярлыков типа "Раз нравится такой персонаж, значит, сама потенциальная убийца", набеги на Штаб-квартиру, куда мы и ушли-то с целью избавиться от конфликтов. Тот фанфик в Мэноре, который в свое время вызвал вашу, Вика, возмущенную реакцию, был не более чем защитой от того, что обрушилось на нас, вполне реальных людей, всего-то из-за расхождения в симпатиях к героям. Если бы вы тогда попробовали разобраться в причинах случившегося, а не упрекнули нас в том, что мы стали защищаться, может, накала отношений удалось бы избежать.

[ежикам тоже нужны витамины]

Всем привет. Меня можно звать Машей, ежиком, флосиком. Я тут мимо проходя, хочу поговорить об образе миледи-жертвы, у которой тем самым внутренние силы отнимаются.

Давайте уточним: миледи здесь обсуждают не как жертву, а как потерпевшую от преступлений. Это не перестает ее делать преступницей там, где она преступница. Но это не дает бесконечного права совершать в отношении нее преступления - клеймить без решения суда, размешивать на деревьях по фен-шую, влезать в ее постель без спросу и убивать ее целым скопом.

И еще о живых людях за буковками в нике. Эти прелестные люди мастера подковерной игры. Я имела счастье в этом убедиться лично.

[viksavita1]

La_Flor, Я таки да в ответе за всех, потому что я придумала этот форум, когда 17 (о боже! боже!) лет назад познакомилась с девочкой Женей в первый день нашего совместного армейского призыва на базе в Тель-Авиве. Это потрясающая история, и я не устаю ее рассказывать, как мы узнали друг друга с одного взгляда, никогда прежде не видившись. Настоящая любовь
И мы не станем переиминовывать форум в Атосоманию ни в коем случае, потому что девочка Женя была влюблена по уши в Арамиса, и именно благодаря ему стала дюманкой
Вообще поразительно, как слагаются мифы от обратного. Изначально на форуме были все -маны. Потом кто-то встал и провозгласил, что на форуме любят Атоса и только Атоса и остальным места нет и их прессуют (кто? как? чем? в ту пору на форуме было только два модератора - Женя и Вика, а они занимались полной ерундой и очень редко заходили на форум). И так громко хлопнул дверью, что все поверили в миф о злостном форуме, на котором высоколобые тетки и дядьки ахают по Атосу, листая словари. Мне самой смешно.
Этот миф в итоге сам себя и оправдал, став реальностью. Вот так и создается групповая динамика. Кругом печаль.
Для форума старожилами было в самом деле сделано многое, и именно они, а не Вика и не Женя, превратили его богатейшею информативную площадку.
За что и получили права модерирования, покуда девочки Вика и Женя занимались ерундой. Именно они сохранили этот форум. Иногда за это была заплачена цена.
Думаю, вы не станете спорить с тем, что на этом форуме есть много полезной и интересной информации, кроме бесконечных споров о миледи и немного о терроризме
Мы люди. А люди ошибаются. Люди неидеальны, у всех есть свои тараканы и свои дурацкие и ошибочные идеи. У модераторов дюмании в том числе, и у нас с вами.
Я не могу обсуждать за спиной (за спиной - потому что мы говорим о третьем лице, которого здесьи сейчас тут нет) людей, чьи имена вы назвали. Это не входит в мои атосоманские правила этики
Поступок Атоса с повешенной женой ужасен, но он никогда не обсуждал свою жену с комрадами по попойке. Ни до ни после казни. И Арамис никогда не называл собутыльникам имена своих любовниц. Это тоже честный поступок. Давайте хоть это оценим по достоинству.
В любом случае, я вас уверяю, вот честное слово, что несмотря ни на что, что они бы говорили или не говорили, если бы встретились с этими людьми в реальности, вы бы не поняли о чем вообще мы тут толкуем. И никто не цеплялся бы за слова друг друга, потому что видели бы выражения лиц и слышали бы интонации. Так что я все утверждаю, что дело в медиуме, а не в месседже. Хоть и в нем тоже отчасти.
Но я могу попросить вас о следующем: если вы впредь заметите то, о чем сказали, постучите мне в личку, если вас не затруднит, и я попрошу у этих людей не отзываться так о героях Дюма. О любых героях, включая антагонистов ( антагонистов - по законам литературного жанра "романтизм", а не по качествам характера или по поступкам).
Что и сделал сегодня другой модератор, между прочим, делая замечание не только вам.
Только при этом, прошу вас, не называйте их "травайным хамлом". Пожалуйста.

[viksavita1]

WinterBell, Здравствуйте, но я не уверена, что знаю, кто вы
Я даже не знаю, что такое Штаб-квартира.
Говорю же, что все время занимаюсь ерундой.

UPD
Стоп, вы Джоанна?

[WinterBell]

viksavita1, да, Джоанна, или, раз зазвучали реальные имена - Динара.

[viksavita1]

WinterBell, Так, мне срочно нужно на пенсию.
У меня ужасные провалы в памяти.
Винтербелл, я помню фик в Мэноре, который меня весьма озадачил. Там кто-то наливал себе из графина, это я помню, потому что громко ржала.
Но я совершенно не помню, как отреагировала и что там происходило. Неужели не пыталась разобраться? Сразу напала?
В самом деле хочется взять ответственность за всех повешенных в юности жен, и я ничуть не смеюсь, напомните мне, пожалуйста.

[La_Flor]

Но я могу попросить вас о следующем: если вы впредь заметите то, о чем сказали, постучите мне в личку, если вас не затруднит, и я попрошу у этих людей не отзываться так о героях Дюма. О любых героях, включая антагонистов ( антагонистов - по законам литературного жанра "романтизм", а не по качествам характера или по поступкам).

viksavita1, ну ок, будем считать, договорились
Хотя, честно говоря, я не совсем понимаю, зачем это решать через личку? Почему нельзя изначально задать такой тон, что общаться и высказываться можно и нужно о любых героях. Так, как этих героев видят и относятся к ним участники. Все участники. А не только Ваня и Маня, которые любят Колобка, поэтому хорошо говорим только о Колобке.
Это, поверьте мне, более чем возможно. Допустим, на той же "Эспаде" у нас никогда не было подобных проблем. И на "Штабе" тоже.

Только при этом, прошу вас, не называйте их "травайным хамлом". Пожалуйста.

Хорошо. Трамвайным - не стану. Просто хамлом, потому как, простите еще раз, это не грубость. Это констатация факта((, увы и ах. Впрочем, если вам не нравится слово "хам(ло)", то могу заменить его точками))))). Суть только не изменится, опять же, увы и ах. Ибо достаточно примеров, когда они демонстрировали именно то самое поведение.

И еще.
Я нисколько не отрицаю, что на форуме много полезного и т.д. Отрицать это глупо. Именно поэтому - и еще по старой памяти, когда там было хорошо и комфортно общаться, я оттуда и не свалила еще окончательно. Пока не свалила, но на данный момент очень близка к этому.
Потому что, как бы хорошо там не было раньше, то, что происходит сейчас, увы опять же, перечеркивает все то хорошее.
Да, конечно, на форумной площадке все зависит от публики, и потому сегодня тут любят этого героя, завтра того. И это - нормально.
А вот то, что, в который раз повторюсь, вот этого героя сегодня любим, а всех остальных, а заодно и тех, кто им симпатизирует, поливаем той самой субстанцией - категорически не.

И напоследок: сколько бы хорошего и полезного не сделал человек для форума - это не дает ему права вести себя - как вот то самое слово, которое вы попросили не употреблять)). И заявлять об этом, еще веселее, на голубом глазу: я тут модер, я делаю, что хочу. А ты - салага, сиди и обтекай. Это нормально по-вашему?

[WinterBell]

viksavita1, Мэнор уже несколько лет пустует, сама там давно не была и тоже восстанавливаю воспоминания. Ник, кстати, расшифровывается просто как "Зимний колокольчик". Мы тогда писали шуточный фанфик, навеянный форумными перепалками, а вы нам попеняли за то, что мы глумимся над Дюманией. Поскольку мы с соавтором как раз отряхивались от очередных "любезностей", перепавших нам на Дюмании, я обиделась и ответила резко. И тогда уже обиделись все на всех.

[ju1a]

Кхм. Я вообще мимокрок и случайный читатель. причем обычно очень молчаливый. Но у меня в результате посещения Дюмании тоже сложилось определенное впечатление.

Ну вот смотрите, вы даже сейчас зачем-то нападаете на меня, что я попыталась объяснить почему люди вскипают, когда затрагивают любимый образ.

Почему люди вскипают, когда затрагивают чувства и объект любви, понятно всем. Точно так же, как всем понятно, что этот самый объект вовсе не должен быть материальным, живым, реальным и т. д. и т. п. Книжный персонаж ничем не отличает от коммунизма, бога, веры в бремя белого человека или в идею чучхе. Идеал, он и есть идеал. Но. Мы либо щадим чувства людей, ибо не щадим. Если щадим, то щадим чувства ВСЕХ. Если нет, то... то ой. То есть оскорбленная в лучших чувствах поклонница Атоса имеет столько же прав на уважение ее личных эмоций, сколько и оскорбленная поклонница Миледи, Ришелье, Мазарини, черта в ступе. Не важно, сколько именно прав. Все или вообще никаких. Главное, то они должны быть в равной ситуации. Закон о защите чувств верующих плох тем, что он защищает чувства одних, при этом лишая возможности прибегнуть к аналогичной защите других. Я не могу сказать верующему гадость, ибо закон. А он мне может. Упс. А если я отвечу симметрично, то опять закон, и мне будет а-та-та по попе.
Следовательно, либо все хамят всем, а модераторы сидят и меланхолично за этим наблюдают, жуя попкорн. И да начнется битва! Либо пресекаются любые оскорбления и попытки курощать, вне зависимости от того, кого именно курощают. И будет покой и тишина, как на кладбище. Чемберлен голова... Да, Чемберлен голова. И Бриан голова. Да, и Бриан голова... Диалога нет, интереса нет, зато все мирно. Это один вариант.
Второй вариант. Форум перестает притворяться объективным. Честно меняет правила. Честно прописывает в них, что вот так вот и вот этим вот людям можно, а вот этим вот - нельзя. И честно следует этим правилам. Вай нот? Владельцы ресурса сами решают, что они хотят и как они хотят. Либо гости разуваются, либо шуруют в гостиную в туфлях. Все зависит от желания хозяев. А кто не согласен, просто не ходит в гости.
Вариант третий. По-моему, единственно правильный, хотя и самый сложный. Модераторы действуют объективно. В соответствии с теми самыми правилами, которые и заявлены на форуме. Никаких грубостей, никаких переходов на личности, культурное высказывание своего мнения и уважение мнения оппонента. Все же просто, как три копейки. И никого мирить не надо, и психотерапия не нужна, и чувство вины не при чем. Мы не в храме и не в кабинете психолога. Адекватной модерации более чем достаточно. Пока этого не будет, никакие разговоры и попытки убеждения не помогут.

[viksavita1]

natbaeva1960, Наталья, очень приятно.
Да, я психолог, и это кара моя небесная, потому что из-за нее хочется дойти до самой сути во всех конфликтах, вместо того, чтобы вмешаться в конфликт и как все нормальные люди занять определенную позицию
Мой взгляд профессионала, говорит, что с Атосом вам повезло, в том смысле, что вы познакомились с ним в том возрасте, когда у человека уже пробуждается критическое сознание и способность к анализу. В 8 лет это недоступно. А именно в этом возрасте слагаются божества. Ну, приблизительно
Кстати, интересно было бы провести исследование на эту тему, чтобы подтвердить мою гипотезу: атосоманы, в отличии от не-атосомонов познакомились с Атосом в возрасте более ранним, чем последние. Что их и навеки погубило.
Согласна с вами, что образ Атоса в ДЛС совершенно отличен от ТМного Атоса. Это другой человек.
Но часто так случается и в жизни. За 20 лет некоторые люди до неузнаваемости меняются.
Обязательно зайду к вам на форум!
Но все еще не поняла, что такое "Фандомная битва" и почему я в ней не участвую?

[WinterBell]

viksavita1, "Фандомная битва" - мультифандомный конкурс на дайри. Мы уже несколько лет играем командой Дюма. Конкурс увлекательный, но местами жесткий, требующий строгого соблюдения правил анонимности и четких сроков. И еще там есть такое не для всех приемлемое требование, как контент с высоким возрастным ограничением. Из-за этого же игра ведется в закрытом режиме. Ссылка на игровое сообщество последней летней игры вот: fk-2016.diary.ru/ Но я не уверена, что вы сможете его увидеть: обычно организаторы закрывают сообщество по дате регистрации - не позднее такого-то числа, а у вас регистрация сегодняшняя.

[viksavita1]

La_Flor, Вы задаете очень сложные вопросы, на которые я не знаю, как ответить, не только потому что вы используете демагогические приемы, подменяя тезисы, но и потому что я в самом деле не помню, когда хамили лично вам или кому-то другому, называя его салагой. Этого уж точно не было. Простите меня за "демагогию", но вы констатируете факт, которого не существовало.
"Трамвайное хамство" меня очень радует, как метафора, но вы его как-то не так используете. Можно сказать, что на Дюмании жесткая и авторитарная политика модерирования, это правда, но хамства в ней никогда не было. Хамство это грубость. А грубость и жесткость - не одно и то же. Щаз залезу в словарь. Шутка, не залезу.
Я услышала ваши претензии и я попробую сделать все, что в моих силах, чтобы их исполнить.
Почему нельзя "изначально задать тон"? Потому что тон задается не ведущим группы, а участниками. Мы сами создаем свою реальность и с ней же и носимся, не понятно кого в последствии обвиняя. Я не в силах изменить "тон" группы, но я в силах общаться с вами не из позиции "меня сейчас обольют помоями потому что я модератор хамской дюмании". И вы общаетесь со мной любезно и вежливо и не нападаете на меня, за что я очень вам благодарна, потому что вы в очередной раз доказываете мне, что это возможно, и что стереотипы, которые складываются о людях, часто ошибочны и никоим образом не связаны с действительностью.
Почему для этого нужна личка? Еще раз напомню: потому что модераторы - люди, и иногда их нужно ткнуть куда нибудь носом, если они чем-то заняты, зазевали или попали под влияние свои личные привязанности, тем самым перестав быть объективными. Как вы сейчас.
Дюмания - довольно скромный и малолюдный форум, все друг друга знают, и со временем он превратился в междусобойчик, а друзьям прощают то, что не прощают врагам и тем более незнакомцам. Это по-человечески. Это для меня главнее всего, что написано на воротах форума: "Дюмане тоже люди, и они могут ошибаться".
Я согласна с тем, что это неправильно с точки зрения не личного дневника, а все же открытого форума.
На котором, к слову, ни разу никто из забаненных или самоудалившихся участников не удостоился публичного обсуждения за глаза.
А вообще, давайте не станем преувеличивать значение Дюмании в мировом пространстве. "То, что там происходит сейчас"!. Но там ничего не происходит сейчас Несколько человек изредка вяло обмениваются репликами.
А поскольку это открытое пространство, каждый волен войти и изменить то, что там происходит сейчас, потому что это открытая маленькая группа, в которой каждый участник способен изменить динамику. Но в том только случае, если не вольется в то, что уже устаканено, заведомо вставая в позицию "вот сейчас меня обольют помоями, потому что я не люблю Атоса, а обожаю Мордаунта", и из этой позиции начнет говорить, выхватая щит против несуществующего противника, который, при виде щита, неизбежно становится противником, и выхватывает меч и свой собственный щит.
А ведь именно это и происходит. Я же говорю, что миф создает сам себя.
Это взгляд психолога, ведущего группы. Модератор из меня никудышный. Я не умею быть жесткой. Поэтому в свое время и отдала модерирование более достойным участникам. Напоминаю: они люди, и могут ошибаться и быть предвзятыми.
Не зная меня совершенно, вы (ваша группа) умудрились и мне приписать какие-то несуществующие белые крылья и еще кое -что. Зачем? Вместо того, чтобы поговорить со мной по-доброму вы записали меня во врагов непонятно чего.
История с мэнором совершенно вычеркнулась из моей памяти. Сегодня я никогда бы так не поступила. Атос не повесил бы миледи 20 лет спустя, я почти уверена (но не совсем).

[viksavita1]

WinterBell, Динара, спасибо. Таки у меня нет туда доступа, дайри не пускает.
Ладно, буду знать на будуще, звучит очень интересно.
Можно ли считать конфликт девятилетней или сколько там давности закрытым? Или хотите высказать все, что думаете/помните о нем?

[viksavita1]

ju1a, никакой психотерапии не получите. Мне за нее платят деньги, за бесплатно я пока не готова.
И я никого ни в чем не пытаюсь убедить, прастигосподи. Мне захотелось понять, поговорить и быть понятой, и я разговариваю и понимаю.
Захотите понять меня - буду вам благодарна, захотите присвоить мне чувство вины и потребность психотерапевтировать и убеждать (в чем именно?) - тоже велкам, но за это я вас не поблагодарю, так и знайте.
Мирить, конечно, хотелось бы. Возможно да, в этом вы правы, соглашусь, все же чувство вины имеет место быть. Вина - продукт мегаломании, от которой страдаю. Для меня каждое место, в котором я сижу, превращается в кабинет психолога. Потому что в каждом месте я пытаюсь думать о том, что двигает моими поступками. Это очень полезная штука, честно говоря. Многое узнаешь о себе. Не всегда приятного. Слепые пятна начинаешь различать.
Ваш третий вариант кажется и мне самым приемлимым. Но я не согласна с тем, что он прост. Если это было бы просто, в инете не было бы холливаров а на свете - войн.
Правила читаются по разному разными людьми, как модераторами, так и участниками. Модераторы не сидят на форумах целыми днями, и иногда отсутствуют. Но вы правы в том, что это самая целесообразная политика модерирования.
Пытаюсь, вот, понять, чего я в самом деле пытаюсь добиться этим разговором.

[Эрна_]

Поэтому в свое время и отдала модерирование более достойным участникам. Напоминаю: они люди, и могут ошибаться и быть предвзятыми.

И поэтому они плохие модераторы.
Видите ли, суть действий модератора в том и состоит, чтобы разводить форумные споры, сохраняя при этом объективность. Если такой возможности нет, модератор зря занимает свое место.
Модератор не должен опускаться до оскорблений, одобрять действия участников, напрямую нарушающие правила форума, и рассуждать, что позволено Юпитеру, а что - быку.
Модератор не должен допускать появления на форуме высказываний экстремистского толка.
Эти требования, плюс-минус одинаковые для всех форумов, где общаются культурные люди, модераторами Дюмании не выполняются. Увы.

[WinterBell]

viksavita1, если вы о том, что произошло в Мэноре, то я тоже считаю, что конфликт следует закрыть. И не отрицаю того, что сама ответила вам слишком резко. Рада, если обида действительно стерлась.
Но я не думаю, что так легко будет исцелить всю хворь, расползшуюся по фандому. Во-он прямо сейчас на Дюмасфере новичку делают замечание за то, что он принес работу, посвященную миледи - персонажу, на форуме непопулярному. Хотя в правилах, вроде, формально таких ограничений нет, и форум заявлен как посвященный фанфикшену по Дюма в целом) Но то, впрочем, Дюмасфера, за которую ни вы, ни мы не в ответе. За себя могу только сказать, что не допущу наездов на поклонников любых персонажей ни в Штаб-квартире, ни на Фандомной Битве.
Кстати, фики с Фандомной Битвы лежат на Фикбуке. После окончания конкурса и объявления результатов авторы могут снимать маски и растаскивать работы по своим страничкам.

[viksavita1]

Я лишь пытаюсь понять, и потому прошу вас, может вы мне разъясните, почему на оном форуме такая тенденция, что ежели вскипают, допустим, фанаты той же миледи, то начинаются пляски с бубнами: девочки, жизни не видели, феминистки, ололо, как страшно жить!
А когда вскипают фанаты АтосеГа - то все путем. Это ж такой светлый образ!
Так сложилось? ну ок!

Простите, пропустила этот пассаж.
То, что вы говорите, не совсем верно
Но доля правды в этом есть. Я вам объясню почему так происходит. Только постарайтесь услышать, а не спорить, если вам в самом деле интересно.
Мы все еще говорим о литературе?
Позвольте мне и сейчас говорить аналитическим языком, не ради выспренности, а потому что и мне стало интересно, как ответить на этот замечательный вопрос.
Дело в том, что гораздо проще читать текст с той позиции, с которой его написал автор. Автор сказал, что миледи плохая, и что Атос хороший. Я верю автору. Вы - нет. У вас читательская позиция гораздо сложнее и комплекснее, за это я ее и уважаю и из-за нее с вами разговариваю. Вы мыслите красиво.
Но Дюмания - ДЮМАния это форум, чей подводный камень (коллективная бессознательная тенденция) не любовь к Атосу (в этом вы ошибаетесь) а доверие Дюма.
Когда вы начинаете копать под Дюма, вы тем самым бросаете вызов этой бессознательной тенденции, против которой ополчаются модераторы, блюстители коллективного бессознательного форума.
Это прекрасно как образец вообще всего, что происходит в коллективах.
Вы пишете Евангелие от Иуды, а правоверные католики на вас за это нападают.
Джулия все таки правильно заметила. Это точно, как в храме. Но не в храме Атоса, а в храме Дюма.
У меня инсайт благодаря вам!

[Гость]

Добрый вечер всем.
Да, я это она, в смысле Натали, или, как меня называют здесь Мадам де Пергидроль. Обращайтесь как вам удобно, я отвечу в любом случае. Я долго думала, стоит ли присоединяться к дискуссии, но не выдержала, разумеется.
Одна из причин, почему я не выдержала - это нежелание прятаться за спиной Викса Виты. Здесь прозвучали обвинения в адрес модераторов, а так как в последние годы я достаточно активно модерирую наш форум, то можно сказать, что это и в мой адрес тоже.
Ну и поскольку я здесь, то мне/про меня можно писать все, что найдете нужным. Ну, то есть все как и раньше, но теперь можно считать, что говорите это мне в лицо.
Вторая причина - мне хочется немного разгрести информационное месиво относительно политики модерирования.
Прежде всего, ответ на самый животрепещущий вопрос: почему одним можно, а другим нельзя.
Это очень хороший вопрос, я серьезно.
И отвечать на него я могу долго, настщлько долго, что этот пост предложили разбить пополам: решения принимаются коллегиально. Выше был прекрасный пост про то, как надо модерировать от участника ju1a, которая кроме всего прочего писала про объективность. Вот объективность это именно то, что мы стараемся соблюсти любой ценой. Ну и на случай коллективного помешательства у нас есть правило № 10 – как раз о том, что мы люди и можем ошибаться. Разумеется, со стороны это может выглядеть иначе – со стороны всегда выглядит иначе, это нормально. Все мы смотрим изнутри ситуации и как правило эти изнутри не совпадают. Вот, например, роскошный пример с Атосом.

[Гость]

Объяснение, ч.2
Я точно знаю, что мне лично все равно кто что пишет/говорит/думает об Атосе. Мне действительно все равно - хоть с кашей его ешьте, это литературный герой, а не живой человек. Черт, да мне неважно, кто что пишет/говорит/думает обо мне, а вы хотите, чтобы я на Атосе зацикливалась
И вы не поверите, но среди модераторов есть как минимум один человек, который Атоса прикладывает так, что никому не снилось. И есть другой, любящий Арамиса. И ярая поклонница гугенотской трилогии. И еще я точно знаю, что последние девять лет все модераторы исповедуют правило – «про персонажей пишите что хотите, участников трогать нельзя». Это писалось и произносилось неоднократно.
С вашей (я сейчас немного обобщаю, разумеется) точки зрения все выглядит иначе – узурпировавшие власть атосоманы, затыкающие рты всем несогласным, при полном беспределе и хамстве модераторов. Ну, по крайней мере, у меня создалось такое впечатление по итогам чтения этой и ей предшествующих дискуссий в этом блоге.
И на это мнение вы имеете полное право.
Но наши видения трагически не совпадают. Видимо, это надо принять как данность и смириться. Ну, или если кто-то предложит какой-то жизнеспособный вариант действий... что ж, это было бы прекрасно, я сейчас более чем серьезна.
PS. Извините, что с гостевого аккаунта, лень новый заводить.