Специально для Viksa Vita

[Эрна_]

Вы выразили желание пообщаться лицом к лицу? Добро пожаловать сюда, поскольку на вашем форуме у меня регистрации нет и заводить ее я не собираюсь. Гарантирую, что разговор будет в рамках корректности и взаимной (хотя это зависит не только от меня, но и от вас) вежливости.

Comments

[Гость]

Объяснение, ч.2
Я точно знаю, что мне лично все равно кто что пишет/говорит/думает об Атосе. Мне действительно все равно - хоть с кашей его ешьте, это литературный герой, а не живой человек. Черт, да мне неважно, кто что пишет/говорит/думает обо мне, а вы хотите, чтобы я на Атосе зацикливалась
И вы не поверите, но среди модераторов есть как минимум один человек, который Атоса прикладывает так, что никому не снилось. И есть другой, любящий Арамиса. И ярая поклонница гугенотской трилогии. И еще я точно знаю, что последние девять лет все модераторы исповедуют правило – «про персонажей пишите что хотите, участников трогать нельзя». Это писалось и произносилось неоднократно.
С вашей (я сейчас немного обобщаю, разумеется) точки зрения все выглядит иначе – узурпировавшие власть атосоманы, затыкающие рты всем несогласным, при полном беспределе и хамстве модераторов. Ну, по крайней мере, у меня создалось такое впечатление по итогам чтения этой и ей предшествующих дискуссий в этом блоге.
И на это мнение вы имеете полное право.
Но наши видения трагически не совпадают. Видимо, это надо принять как данность и смириться. Ну, или если кто-то предложит какой-то жизнеспособный вариант действий... что ж, это было бы прекрасно, я сейчас более чем серьезна.
PS. Извините, что с гостевого аккаунта, лень новый заводить.
PPS. Сейчас заметила, что из первого комментария пропал кусок текста: правило № 10 это не индульгенция, это повод еще и еще раз задуматься перед вынесением решения.

[viksavita1]

Эрна_, Следуя тому, что я ответила Ла Флор, приходится признать, что модераторы Дюмании не объективные блюстители закона и порядка, а хранители авторской позиции. Мы вообще все это время неправильно подходили к вопросу и неправильно распределяли роли. Мы говорим о форуме как о государстве, а на самом деле это таки храм.
Поэтому в нем модераторы не справедливые полицейские, а священники, хранящие "религиозное течение" Дюма.
Плохо это или хорошо, я не знаю.
Но именно поэтому форум "Еретик" (был же такой? я не придумала?) совершенно верно назвался.
Но я с вами согласна в том (хоть вы это не так называете), что у каждой религии должна быть своя реформация.
А у жены Потифара должно быть имя и оправдание, несмотря на то, что библия всегда говорит мужским голосом.
Простите, что я удалилась от реальных лиц и событий, но все это очень серьезно и важно.
На самом деле вы ставите передо мной невозможную задачу: как сделать из средневекой страны демократическое государство

[ju1a]

viksavita1,

никакой психотерапии не получите. Мне за нее платят деньги, за бесплатно я пока не готова.

нет-нет, спасибо, мне и не нужно. Я просто хотела сказать, что увещевания будут отъедать слишком много ресурсов у миротворца. Поэтому, в общем, и вспомнила психотерапию, а не в связи с вашей профессией. Будь вы архитектором или учителем, я бы сказала то же самое. Просто с моей точки зрения, сейчас ситуация действительно очень напоминает беседу психолога с пациентом, когда психолог изо всех сил старается, а пациент уверен, что ему терапия не нужна, он и так красавчик. ))) Я не всех участников форума имею в виду, конечно, а некоторых. Но увы, именно эти некоторые и являются проблемой. Крепость любой цепочки определяется крепостью ее самого слабого звена. Мне кажется, люди, готовые на разумный диалог, и так на него пойдут, а неготовые - ну, тут уж ничего не поделаешь. Участников беседы слишком много, и все слишком разные, правда у каждого своя, каждый абсолютно искренне в порывах и действует из благих побуждений - ну, со своей позиции. А значит, всех понять не получится, да и не нужно. Ведь задача, по факту - не понимание (хотя это и интересно, не спорю), а урегулирование. Это не всегда одно и то же.
Захотите понять меня - буду вам благодарна, захотите присвоить мне чувство вины и потребность психотерапевтировать и убеждать (в чем именно?) - тоже велкам, но за это я вас не поблагодарю, так и знайте. Ну что вы! Вы молодец, такая готовность восстанавливать мир ценой собственных нервных клеток - это очень круто. Без шуток. Я как раз была искренне восхищена вашими действиями. Потому не принимайте то, что я сказала, на свой счет. Это не о вас, это об общей ситуации. Я же вон еще и про религию говорила, и про храм. Но вы же не подумали, что я лично в чем-то упрекаю священников. ))) Фраза была абстрактной, без перехода на личности, честное слово. Я просто использовала наиболее удачные с моей точки зрения примеры-иллюстрации. Мне жаль, что я вас задела.

Но я не согласна с тем, что он прост.

Я и не говорила, что он прост. Я сказала:

По-моему, единственно правильный, хотя и самый сложный.

Простой я назвала схему действий. И она действительно простая. А вот действие - сложное, и я это признаю. Ну, к примеру... Разбегаешься и прыгаешь на девять метров. Схема проста, выполнение - нет.

Правила читаются по разному разными людьми, как модераторами, так и участниками. Модераторы не сидят на форумах целыми днями, и иногда отсутствуют.

Так проблема не в том, что правила читаются разными людьми по-разному. Это как раз нормально. Проблема в том, что правила одним модератором к разным людям применяются по-разному. И как человека я его могу понять. А как модератора - нет. Если он хочет быть человеком и вести себя как обычный участник форума, то пускай честно об этом скажет и перестанет быть модератором. Ну либо выполняет обязанности, которые сам же взялся выполнять.

Когда вы начинаете копать под Дюма, вы тем самым бросаете вызов этой бессознательной тенденции, против которой ополчаются модераторы, блюстители коллективного бессознательного форума.

Модераторы - не блюстители коллективного бессознательного. Они следят за соблюдением правил. Точно так же, как полиция на концерте не выполняет функции критиков. Они просто следят, чтобы драк не было и на сцену никто не лез. Функции блюстителей коллективного бессознательного на модераторов никто не возлагал, это частная инициатива.

Вы пишете Евангелие от Иуды, а правоверные католики на вас за это нападают.

Для того и нужна полиция, чтобы правоверным католикам объяснить, что их вера - это их проблема, и ничья больше. А если правоверный католик идет в полицейские, то на время несения службы веру он аккуратно убирает в карман и равно уважает интересы и язычников, и мусульман, и сатанистов. Перед законом они равны.
И в этом, по-моему, главная проблема. Модераторы путают личное с профессиональным, а отсюда и все конфликты. И пока этот баг не пофиксят, срачи неизбежны, как тепловая смерть вселенной.

[ju1a]

На самом деле вы ставите передо мной невозможную задачу: как сделать из средневекой страны демократическое государство

И тут я вспомнила "Трудно быть богом"

[Гость]

ju1a,

Модераторы путают личное с профессиональным, а отсюда и все конфликты. И пока этот баг не пофиксят, срачи неизбежны, как тепловая смерть вселенной.

Я бы хотела заметить (осторожно, в скобках), что я тот самый модератор, читаю этот блог уже почти два года о чем хорошо знают все здесь присутствующие. И если вы обратите внимание на состав участников этой дискуссии, то наверняка заметите нечто интересное.
К вопросу о личном и профессиональном.
Мадам де Пергидроль.

[ju1a]

Мадам де Пергидроль,

но ведь чтение блога никак не соотносится с модерированием. И то, что вы здесь, никак не влияет на мою позицию. Я сказала это в ваше отсутствие, и не вижу ни одной причины менять мнение только из-за того, что вы включились в беседу.

И если вы обратите внимание на состав участников этой дискуссии, то наверняка заметите нечто интересное. К вопросу о личном и профессиональном.

Простите, у меня очень туго с намеками. Если вы хотите на что-то обратить мое внимание, ткните в это пальцем. Боюсь, по-другому до меня не дойдет. )))

[Эрна_]

И еще я точно знаю, что последние девять лет все модераторы исповедуют правило – «про персонажей пишите что хотите, участников трогать нельзя». Это писалось и произносилось неоднократно.

Натали, исповедовать модераторы могут что угодно, вопрос в том, как они за порядком следят. Когда Мазарин поливал Афину в духе "ой я нимагу, историк тут выискался, сказочки свои кому другому порассказывайте", на чьей стороне оказались модераторы? Могу напомнить. Когда Стелла вываливает очередную порцию помоев на советскую власть, Россию, феминисток, молодежь, учеников и учителей, ислам, да мне вообще трудно вспомнить, на что и кого она их не вываливает, кроме Атоса, - что делают модераторы? Правильно, истаивают в окружающем пространстве, аки облака в синем небе. И это я еще только двух и самых активных скандалистов из нынешних назвала, как отжигала в свое время та же Амига - уж лучше промолчу. Если это, по-вашему, называется "участников трогать нельзя", то мне сложно представить, что же, по-вашему, означает трогать.

[Гость]

ju1a,
Почему вы должны менять мнение из-за моего здесь присутствия? Не надо таких жертв.
Я пытаюсь сказать, что путай я личное с общественным, вряд ли бы все участники , спора пользовались бы полной и неограниченной свободой на дюмании как это происходит сейчас. В бане только Динара, но это очень древняя история, остальные живы-здоровы, временами приходят, пишут во всю. La flor сегодня даже за мат замечания не получила, только просьбу перестать так делать.
Ну, или если у вас есть другие примеры моей предвзятости, то, если не сложно, сообщите мне о них - вдруг я в самом деле в своем глазу бревна не вижу.

[ju1a]

Мадам де Пергидроль, но позиция "вряд ли бы все участники , спора пользовались бы полной и неограниченной свободой на дюмании как это происходит сейчас" - это же не позиция модератора. Участники не должны пользоваться полной свободой. Участники должны соблюдать правила. Причем все без исключения, а не выборочно. Зачем мне метаться по форуму и копировать примеры, если выше уже привела Эрна_?

[WinterBell]

В бане только Динара,

Да, по таинственному совпадению на форуме, переполненному оскорблениями в адрес ислама, в бане именно мусульманка.

[Гость]

Эрна_,
О, спасибо за конкретику.
Отвечаю по пунктам.
Относительно Стеллы - это та самая свобода слова за которую вы и мы боремся. Советская власть, феминистки, ислам, абстрактная молодежь, абстрактные ученики с абстрактными учителями по сути своей ничем не отличаются от Атоса, Портоса и Арамиса - все это какие-то абстрактные понятия, не имеющие непосредственного отношения к личностям участников, и Стелла имеет право говорить все, что она думает пока это не переходит границы чьей-то личности. Пока не раздастся фраза типа "Клава, вы феминистка, следовательно, дура" Стелла имеет право говорить все, что хочет. В этот же ряд встанут фразы "Клава, вы блондинка, следовательно дура" и "Клава, вы уборщица, следовательно, дура". Ключевым моментом будет то, что Клава дура. Убей, не вижу разницы между обсуждением Атоса и обсуждением Советсткой власти - и то и другое умозрительные конструкции, к нашей жизни отношения не имеющие. Кстати, если вы обратили внимание, У Стеллы есть официально вынесенные замечания, так что считать ее "священной коровой" не совсем верно.
С Мазарином сложнее. Я хорошо помню эту ситуацию и до сих пор считаю, что имел место мой личный косяк - я эту дискуссию читала, что называется, по диагонали и как оказалось потом, многое пропустила. Увы.
Да, кстати, с чего вы взяли, что Мазарин - единственный мужчина на форуме?.. Это тоже совсем не так.

[Гость]

WinterBell,
Извините, но вот здесь вы конкретно не правы. Это я вам как агностик и очень большой нелюбитель всех религий в принципе говорю.
Вот в чем-чем, а в религиозной предвзятости никого из нас обвинить нельзя.

[Гость]

ju1a, ож
Что заставляет вас думать, что они не соблюдают правила? Употребленное мною словосочетание "полная свобода"? Если так, то я употребила его ошибочно.
Я ответила на примеры Эрны_, почитайте, пожалуйста.

[viksavita1]

ju1a, Подумав о том, что вы сказали, я с вами согласилась и более не чувствую себя задетой, а обогащенной инсайтами Вы правильно услышали обиду, потому что мне показалось, что вы обвиняете меня в попытках терапевтировать мир Вот именно с этого и начинаются все проблемы. С задетых чувств, которые мы не затрудняемся проверить действительностью реального человека, который говорит с нами реальными словами.
Хворь мы не излечим ни в коем случае. Потому что это общечеловеческая хворь, а не дюманская.
Вы говорите о частных лицах, я говорю о групповом процессе. А он сильнее частных лиц, увы и ах (в этом я с Дюма не совсем согласна). Но даже и в этом я не полностью уверена, это тоже огромная тема с кучей открытых вопросов. Модераторы в храме и модераторы в демократическом государстве исполняют разные функции. Которые не всегда от них зависят, а от той самой роли, которую они вынужденно занимают в процессе, локализуясь в тех креслах, которые выстроил процесс. Это не личный выбор и функций никто не возлагал, но так работает коллектив. Ведь коллектив следует не только сознательным законам, но и бессознательным. Для меня это профессиональная аксиома. Группа работает на разных уровнях. И при этом я вовсе не хочу снимать с нас личной ответственности. Напротив. Я хочу вскрыть проблему, чтобы увидить ее со всех сторон, вместо того, чтобы быть ее заложником.
Тут выше говорилось об экстремистских высказываниях. Я и это, кажется, пропустила, но тоже кажется, что та тема в свое время была закрыта и все участники с обеих сторон получили по головам.
Я живу в государстве, которое сидит на конфликте, и изо дня в день живу этим самым конфликтом, только вместо "Атоса и миледи", слышу "евреи и арабы" или "иудеи и мусульмане". Как будто можно найти тут правых и виноватых или вырулить этот конфликт в продуктивное русло. Когда я начинаю отстаивать свои позиции, мне пеняют на то, что я "прекраснодушная левая". "Прекраснодушная" - самое ужасное ругательство правых в государстве Израиль брошенное экстремистами в сторону сторонников человечности.
Насчет ресурсов. Я не в самом деле мегаломанка. Я не могу создать мир между Израилем и оккупированными территориями Палестины, но я могу купить специи на рынке в старом городе в Иерусалиме, и могу купить баранину в Цур-Бахере у Ахмеда, вместо того, чтобы покупать ее в центре города у Аврама. И я могу в университетской общаге попросить делить комнату с соседкой мусульманкой, или христианкой, и вместе с ней изучать конспекты. И тогда весь экстремизм пропадает как пшик и сдувается моментально, причем с обеих сторон. Демонизация соседей ни к чему ни приводит, кроме как к продолжению распри. Демонизация происходит тогда, когда не видишь человека в лицо и не говоришь с ним на человеческом языке. Все политические споры - сущая ерунда и пустая трата времени. История с этим фандомом - это всего лишь аналог вечной человеческой дилеммы: солидарность с "группой" вместо солидарности с собственным "я". Если бы один человек был солидарен с другим человеком, а не с группой людей, не было бы войн.
Трудно быть человеком.
Про Евангелие от Иуды - не путайте Дюманию с концертом. Полицейские там тоже ДЮМАне, а не нейтральные служители закона, которым платят деньги за работу. Как я сказала выше: нам сложно контейнировать позицию, копающую под базисную основу "государства"/"храма". Я не говорю, что это невозможно. Но это сложно. Если привести аналогию из терапии, то терапевту сложнее всего контейнировать сопротивление клиента, потому что клиент, который входит в кабинет и говорит, что не верит в психоанализ и Фройд - какашка, копает под сам договор, который заключил с терапевтом, войдя в его кабинет. При этом неагрессивное контейнирование сопротивления - самое полезное, что может совершить терапевт по отношению к клиенту и к самому себе. Этому обучаются годами.
И вот учусь. Благодаря всем вам в том числе. Поэтому не беспокойтесь за нервные клетки, я вовсе не чувствую себя опустошенной, а совсем наоборот.

[Гость]

Я и это, кажется, пропустила, но тоже кажется, что та тема в свое время была закрыта и все участники с обеих сторон получили по головам.

Да, получили. Сильно. Просто не публично.

[WinterBell]

Натали, любой может сам проверить, лежат ли на форуме, скажем, призывы выкладывать ролики с моральным уничтожением мусульман. И в совпадение мне поверить трудно. Все, кто меня знает, сами решат, такой ли я одиозный монстр, чтобы так там всем мешать. Тем более что со многими участниками форума мы без всяких эксцессов годами общаемся на других площадках.

[viksavita1]

WinterBell, Динара, я хочу лично попросить у вас прощения за оскорбление в адрес ислама, когда-либо прозвучавшее на форуме, не важно из чьих уст.
Это недопустимо ни в коем случае.
Этого больше никогда не повторится, даю вам слово.
Экстремизм это худшее, что может быть на свете, и не важно в чью сторону он направлен.
Если вы можете указать мне на эти призывы и эти ролики (я не знаю, о чем вы говорите) я их просто удалю.

[Эрна_]

Натали

Убей, не вижу разницы между обсуждением Атоса и обсуждением Советсткой власти - и то и другое умозрительные конструкции, к нашей жизни отношения не имеющие.

Я не уверена, что СССР, в котором родилось подавляющее количество участников форума и который ласково обзывается "серым совком", а также современная Россия, в которой изрядное количество участников продолжают жить - это умозрительные конструкции. Так же как и религии. Я, знаете ли, солидарна с вами в негативном отношении ко всем религиям вообще, но почему-то мне совершенно очевидно, что для множества людей это очень дорогая и важная часть их жизни. Поэтому любой плевок в "ислам вообще", так же как и в язычество вообще, христианство вообще, буддизм вообще, далее везде, воспринимается мусульманином, язычником, христианином, буддистом как плевок в собственную душу. Форум - это определенный социум, и то, что возможно в частной беседе или частном дневничке, недопустимо на публичной площадке.

Да, кстати, с чего вы взяли, что Мазарин - единственный мужчина на форуме?..

Я приношу свои извинения Давиду, про которого просто забыла. Анемоник же, если мне не изменяет память, слишком редко появлялся тогда, и я считала, что он покинул форум.

[Гость]

WinterBell,
Вы если знаете секрет выкладывания видео на бордовские форумы, поделитесь, пожалуйста. Я бы как раз свое видео мушкетерской выставки выложила.
Кроме шуток, я могу только еще раз повторить, что в решении о вашем бане религиозных мотивов не было вообще. Я вам больше скажу - о том, что вы мусульманка я узнала уже здесь, в этом блоге. Ну если вам станет легче, покидайте в меня роликами с призывом унижать христиан, что ли. Не знаю, что сказать, честно. Религия никогда не входила в сферу моих интересов. Я не знаю как реагировать на ваши слова, увы.

[Гость]

мне совершенно очевидно, что для множества людей это очень дорогая и важная часть их жизни. Поэтому любой плевок в "ислам вообще", так же как и в язычество вообще, христианство вообще, буддизм вообще, далее везде, воспринимается мусульманином, язычником, христианином, буддистом как плевок в собственную душу.

Эрна_, дорогая моя, так для определенной части людей тот же Атос очень дорогая и важная часть их жизни! Или Арамис. Или Миледи! Для них это так же дорого и свято как для кого-то Советский Союз или религия! И это нормально, совершенно нормально, мы все разные.
И тут у нас две опции. Либо все молчат в тряпочку (а за тряпочку тоже может быть кому-то обидно), либо каждый заботится о себе сам и мы считаем общепринятыми светские нормы и не более того. Мы на дюмании выбрали вторую модель поведения. И я до сих пор уверена, что она более правильна.
Положа руку на сердце - в вашем блоге много вещей, которые меня могут расстроить, согласитесь, что они есть - начиная от данного мне прозвища и заканчивая тоном обсуждений. У вас был выбор - писать это или думать о моих чувствах. Вы выбрали писать. Вы имели на это право. У меня же был выбор: читать и страдать, не читать вообще и читать и не страдать. Это был исключительно мой выбор и мои проблемы. Вы согласны с этим?
Так почему же вы настаиваете, чтобы я затыкала людям рот выборочно, проводя дни и ночи в раздумьях о списке разрешенных к обсуждению тем и проникая третьим глазом (а как иначе???) в душу каждого форумчанина?

[ju1a]

Мадам де Пергидроль, я прочитала.

Советская власть, феминистки, ислам, абстрактная молодежь, абстрактные ученики с абстрактными учителями по сути своей ничем не отличаются от Атоса, Портоса и Арамиса - все это какие-то абстрактные понятия, не имеющие непосредственного отношения к личностям участников, и Стелла имеет право говорить все, что она думает пока это не переходит границы чьей-то личности

Вы не правы. Привожу пример. Я - коммунист. Я - мусульманин. Я - христианин. Я - атеист. Я - либерал. Я - гей. Я - гетеросексуал. Но не я - Арамис или я - Атос. Это не абстрактные понятия, это принадлежность к определенной группе. Унижая группу в целом, унижают и отдельных ее представителей. Критикуя персонажа, всего лишь критикуют персонажа. Фраза "феминистки - дуры" - это автоматически переход на личности. Феминистки = дуры, я = феминистка, следовательно, я = дура. Если А = Б, а Б = С, то и А = С. Фраза

Клава, вы феминистка, следовательно дура

не нужна, она логически избыточна. Достаточно обозвать дурами всех феминисток или идиотской саму идею феминизма, чтобы тем самым "отоварить оптом" все ее сторонников. Логической параллелью подобного выпада будет не "Атос/Арамис/Незнайка плохой", а "те, кто любят Атоса/Арамиса/Незнайку, плохие". И это принципиальная разница.

[ju1a]

viksavita1, вот и отлично. Но, кстати, спасибо за замечание. Душевная чуткость - это не мое, к сожалению. И я запросто могу задеть человека, даже если этого и не хочу. Я ведь могла подумать о том, что параллели с психологией могут быть восприняты лично - и в упор этого не увидела. Так что если ляпну еще что-то подобное, заранее прошу прощения.

Я живу в государстве, которое сидит на конфликте, и изо дня в день живу этим самым конфликтом, только вместо "Атоса и миледи", слышу "евреи и арабы" или "иудеи и мусульмане".

Я - с востока Украины. Так что отлично вас понимаю. И, кстати, возможно в этом и состоит разница наших позиций. Для вас это стремление помирить, потому что вы живете в рамках длительно существующего конфликта. А для меня - "не допустить", потому что я как раз возникновение конфликта наблюдала. И до сих пор думаю, что если бы в свое время самым рьяным активистам просто настучали бы по ушам, обошлось бы без крови. Да, активистам было бы неприятно. Но они были бы живы, просто с больными ушами. Меньшее зло. Вот я и переношу эту же схему на форумный конфликт. Наверное.

Про Евангелие от Иуды - не путайте Дюманию с концертом. Полицейские там тоже ДЮМАне, а не нейтральные служители закона, которым платят деньги за работу. Как я сказала выше: нам сложно контейнировать позицию, копающую под базисную основу "государства"/"храма". Я не говорю, что это невозможно. Но это сложно.

Вот тут просто помолчу, потому что не знаю, что сказать. Мне довольно легко, к тому же я не слишком понимаю людей, как я уже говорила. Так что, видимо, просто не осознаю масштаба проблемы для других. А значит, и по сути ничего сказать не могу. Замечение о том, что полицейский тоже может быть поклонником группы и мечтать вылезти на сцену, но сдерживается, вряд ли можно счесть конструктивом.

[WinterBell]

viksavita1, спасибо, хотя мне грустно видеть, что извиняется как раз тот человек, который таких высказываний себе не позволял. А что до храма, то пример того, что все возможно, у вас совсем рядом. Храм Гроба Господня в Иерусалиме, где сосуществуют все конфессии. И там не возникает споров, с какой стороны креститься и сколькими перстами.

Натали,

Вы если знаете секрет выкладывания видео на бордовские форумы, поделитесь, пожалуйста. Я бы как раз свое видео мушкетерской выставки выложила.

Пятнадцатая кнопка с надписью Ut. Вводите адрес в выпавшее окошко. А роликами с экстремистскими призывами любого толка я не кидаюсь. Мне внезапно экстремизм тоже отвратителен как явление.

[viksavita1]

ju1a, позвольте с вами не согласится.
(И я тоже хочу получить прозвище! А то чувствую себя полностью проигнорированной, а это хуже, чем быть мадам де Пергидроль).
Так вот, Советский Союз и Атос в данном случае - одно и то же.
Что я и пыталась сказать изначально.
Я не Атос, но если я отождествляюсь с Атосом, я тем самым становлюсь им.
Точно так же, как отождествляясь с определенной религией/идеей/теорией/понятием я становлюсь ею. Это расширение моего "я".
Поэтому личность тут не обойти, как ни крути.
И поэтому единственный выход это либо запретить говорить о чем либо, что как-либо касается человеческих эмоций, либо говорить о них, задумываясь о чувствах собеседника, уповая на личную чувствительность и ответственность каждого. Я предпочитаю второе.
Это такой негласный договор между людьми, такая дурацкая утопическая идея Руссо.
И всегда, всегда будет кто-то, кто нарушит пакт. Это неизбежно.
Так что с ним сделать? Повесить его на дереве? Забанить навсегда? Побить палкой? Побьем и забаним. Но придет другой и займет место бунтаря, потому что место это пусто не бывает. В историческом процессе коллектива.
Выход совсем другой.
Я бы предложила вам эксперимент, такой опыт. Игру.
Мы вы поиграли в наоборот.
"Вы" бы были "Атосом", а "я/мы" побыли бы в шкуре "миледи" или "Мордаунта".
Вы будете защищать Атоса, а я буду защищать миледи. Ну к примеру.
Потому что не существует иного способа понять другого человека, чем как войти в его позицию. И нет иного способа разрулить конфликт, который заложен в самой теме, чем проявление эмпатии к мнению другого.
Это касается всех сторон, и ни одной в частности.
Все мы гораздо ближе, чем нам кажется.
Я oдесситка. Мои родственники бежали из Донецка, потеряв все, что имели. Ваша схема тоже правильная, именно ее и придерживается Натали. Она жесткий модератор и стучит по ушам активистам со всех сторон активности, почитайте ее замечания. Но крови все равно не избежать, когда зреет конфликт, он все равно взорвется. Я говорю о другом. Не надо никому стучать по ушам, мы все взрослые люди и нам не нужны полицейские, чтобы сохранять порядок, если мы сохраняем негласный пакт доверять друг другу и истинно слышать друг друга, вместо того, чтобы навешивать свои шубы на персону соседа. Вот это сложнее всего. В моем идеальном представлении на форуме нет модераторов, есть люди, сами себя приструнивающие. А если кто-то нарушает этот неписаный закон, его просто всем скопом игнорируют, как игнорируют троллей и местных сумасшедших. И баны никакие не нужны.
Динара, Храм Гроба Господня вообще потрясающий пример, ибо во избежание конфликтов ключи его исторически хранятся у мусульманского клана. А это значит, что ключи от Дюмании следует отдать Бальзаковедам Я отнюдь не смеюсь, это единственный способ для того, чтобы полицейские были справедливыми и объективными.

[Эрна_]

Для них это так же дорого и свято как для кого-то Советский Союз или религия!

Советский Союз (Россия, Израиль, Украина, остров Пасхи) - это Родина. Думаю, перечислять все, что входит в это понятие, смысла не имеет. Религия - свод постулатов, координирующих жизнь человека, его мировоззрение, его соприкосновение с Творцом. Атос, Арамис, миледи - вымышленные персонажи из книги. Вам не кажется, что масштаб несопоставим?

Либо все молчат в тряпочку (а за тряпочку тоже может быть кому-то обидно), либо каждый заботится о себе сам и мы считаем общепринятыми светские нормы и не более того.

Светские нормы не подразумевают целенаправленного оскорбления представителей какой бы то ни было религии или национальности.

Положа руку на сердце - в вашем блоге много вещей, которые меня могут расстроить, согласитесь, что они есть - начиная от данного мне прозвища и заканчивая тоном обсуждений. У вас был выбор - писать это или думать о моих чувствах. Вы выбрали писать.

Кстати, на прозвище не обижайтесь, я себя называла точно так же, когда ходила с выбеленными волосами. На все остальное можете обижаться.
Касательно выбора думать о ваших чувствах - как вы верно заметили, это мой блог, а не форум, участницей которого вы являетесь. Это моя территория, где я делюсь своими мыслями. Повторю то, что написала выше в ответе Вике: здесь не было сказано ничего, что я не могла бы повторить в лицо вам, Стелле и всей остальной компании. Да, я выбрала стеб, а не гневные обличения, потому что этот стиль мне больше нравится. Да и просто смех куда полезней пафоса. Но раз уж вы сюда регулярно ходите, надеюсь, критика со стороны хоть какую-то службу вам сослужила как модератору. Хочется в это верить.

Так почему же вы настаиваете, чтобы я затыкала людям рот выборочно, проводя дни и ночи в раздумьях о списке разрешенных к обсуждению тем и проникая третьим глазом (а как иначе???) в душу каждого форумчанина?

Я ни на чем не настаиваю. Благо, меня на Дюмании нет и не будет, так что на тамошние перипетии я смотрю со стороны. Я всего лишь озвучила, каковы обычно действия модераторов на площадках, созданных для культурного общения, а не всемирно любимой сетевой игры онлайн "Срач на форуме". И вам совершенно не нужно тренировать третий глаз и кушать прану, чтобы пресекать хамство участников.

[Эрна_]

viksavita1

И я тоже хочу получить прозвище!

*строго* Это еще наплясать заслужить надо.

Я не Атос, но если я отождествляюсь с Атосом, я тем самым становлюсь им.

Отождествление себя с персонажем - вполне нормальный писательский или актерский прием. Но именно прием. Если актер Вася, сыграв на сцене Атоса, придет домой, увидит на плече своей жены Маши татушку в виде лилии и незамедлительно решит повесить Машу на новогодней елке, вы понимаете, что скажут об этом случае юристы и психиатры.

Точно так же, как отождествляясь с определенной религией/идеей/теорией/понятием я становлюсь ею. Это расширение моего "я".

Нет. С религией невозможно отождествляться (это как, "я - христианство", что ли?), в ней можно только существовать. Быть частью ее, а не ею самой.

И поэтому единственный выход это либо запретить говорить о чем либо, что как-либо касается человеческих эмоций, либо говорить о них, задумываясь о чувствах собеседника, уповая на личную чувствительность и ответственность каждого. Я предпочитаю второе.

Да нет, все гораздо проще: по факту давать по шапке тем, кто переходит границы элементарной вежливости. И не в личке, а публично.

А если кто-то нарушает этот неписаный закон, его просто всем скопом игнорируют, как игнорируют троллей и местных сумасшедших.

А потом приходит какой-то левый чел вроде меня и говорит: оба-на, а на таком-то форуме висят откровенно экстремистские призывы, ну зашибись какой форум и зашибись какие модераторы. Да, я согласна со старой мудростью, что чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят. Но на Дюмании мусорят. Значит, следует убирать.

[viksavita1]

Вам не кажется, что масштаб несопоставим?

Эх... можете смеяться надо мной, но нет, не кажется, к сожалению, . Я согласна с Наташей в том, что все эти понятия одинаково абстрактны, как одинаково личны. С субъективной точки зрения, а не с объективной. Я же тут распиналась про религию и храмы, которых не было в СССР, именно из этих соображений. Для кого-то Атос и Мордауне это такие же близкие и личные образы, как будда и Ленин. Я могла бы и дальше пафосно говорить об архетипах и нарцисстических расширениях, но это скукота. Мне это очевидно, как очевидно мне то, что оскроблять чужую религию недопустимо. Но утверждать, что Атос - гад, вовсе не значит оскорблять чьи-то чувства. При этом сказать, что он сукапидарас - значит. Разница большая.
Но тут никакие правила форума не помогут, ибо трактуются по разному. То, что кажется оскроблением и переходом на личности мне, вам таким не кажется, и наоборот, а третьему, так вообще кажется что-то совсем другое. Что и следует из этого последнего разногласия.
Мой главный вывод из этого разговора: модераторы дюмании таки не должны быть дюманами. В идеале идеалов они должны быть совершенно нейтральными людьми. Более того, не водить ни с кем из участников личного знакомства. Тогда это будут реально этичные модераторы.
Я еще раз прошу указать мне в будущем или в прошлом, где висят экстремистские призывы. Мне от них противно не меньше вашего.
Отождестляться - не имеется ввиду буквально думать, что я-Атос или я-католическая церковь. Я имею в виду, что эти все "понятия" становятся частью моего "я", моей личности, в той или иной мере, и затрагивая их, затрагивается и моя личность.
Но это и в самом деле какие-то нюансы, касающиеся ... не знаю... наверное, таки да, повышенной чувствительности и третьего глаза. Это уже особенности характеров каждого.
Согласна, что смех гораздо лучше гневных обличений и пафосов. За что и люблю Дюма, стебущегося над своими героями от и до, угорая.
Эта дискуссия сделала мне задуматься о многих вещах, вовсе мне неочевидных.
За религию и национальность уже взяла ответ. Если где и было, больше не повторится.

[Эрна_]

Для кого-то Атос и Мордауне это такие же близкие и личные образы, как будда и Ленин.

Вы имеете в виду, что для некоторых книжный персонаж становится такой же постоянно присутствующей силой, как бог? Ну... что-то в этом есть. Если человек искренне считает, что герой книги вездесущ, всемогущ и всеведущ, что он незримо присутствует рядом в любой ситуации, от похода в магазин до родового кресла, то да, мы имеем вполне себе пример обожествления. А учитывая, что все боги, по сути, тоже являются книжными персонажами или персонажами устного фольклора, из этого можно вытанцевать презабавную теорию. Вот только смысл она будет иметь исключительно как литературная/культурологическая игра, а в жизни все гораздо проще и даже банальней. Любая религия - это огромный культурный пласт, в котором человек либо существует с рождения, либо приобщается к нему, руководствуясь сознательным выбором. Культ Атоса/миледи/зеленого инопланетянина не имеет под собой платформы, поддерживаемой массами. То есть это личный глюк какого-то конкретного человека, и вот здесь начинается его разительное отличие от религии.

Но утверждать, что Атос - гад, вовсе не значит оскорблять чьи-то чувства. При этом сказать, что он сукапидарас - значит. Разница большая.

Нет, простите, а почему между "гад" и "сукапидарас" большая разница? И то, и то - всего лишь оскорбительные термины.

Мой главный вывод из этого разговора: модераторы дюмании таки не должны быть дюманами. В идеале идеалов они должны быть совершенно нейтральными людьми. Более того, не водить ни с кем из участников личного знакомства. Тогда это будут реально этичные модераторы.

Вы не представляете себе людей, которые просто помнят об объективности? Ну лады, приведу конкретный пример. Вот придет на Штаб-квартиру какой-нибудь организм и сходу заявит: да сукапидарас ваш Мордаунт, гыгыгы, и вы все тут целки в климаксе, дрочите на этого мудня, гыгыгы. Естественно, организм будет забанен, а его излияния вычищены, поскольку сразу понятно: речи о диалоге здесь не шло изначально. Но если в первой же реплике будет другое - здравствуйте, я хотел бы понять, чем вам кажется привлекательным Мордаунт, потому что лично я всегда считал его дьяволом во плоти, но меня заинтересовала ваша точка зрения, - здесь возможна нормальная дискуссия о литературном персонаже, и, разумеется, банить оппонента никто не будет. Модераторы вообще не должны быть некими святыми с крылышками, они обязаны следить за соблюдением правил форума, вот и все. Да, отвлекаясь от собственных пристрастий. Не такая уж это невыполнимая задача, право же.

Я еще раз прошу указать мне в будущем или в прошлом, где висят экстремистские призывы. Мне от них противно не меньше вашего.

Я так понимаю, тему имени Стеллы про террористов вычистили? Это очень хорошо. Это придает форуму гораздо более приличный вид.

[natbaeva1960]

Нашла старый рисунок, вдохновленный "Дюманией". Тащу сюда для тех, кто ещё не видел:



Храм Большой Литературы, кратко - Боллитры. Ни в коем случае не "Пол-литры"!

[Nataly_dumania]

ju1a,
Прежде, чем я отвечу на ваше замечание относительно принадлежности к группам и унижения, мне хотелось бы уточнить момент с перепутыванием модераторами профессионального и личного. Я сумела восстановить свое реноме или давайте еще поговорим об этом?