"Бедный Рауль не вынес тяжести Рока, потому что не только был похож на папу характером, но и воспитание отцовское усугубило его тотальность и бескомпромисность. Не могло быть у Рауля достойной женщины. Как не могло быть ее у Атоса. Таких в природе не существует. Только в качестве статуй."(с) Викса Вита
И собственной башки у Рауля тоже не было. И жизненного опыта (ага, у парня, который с пятнадцати лет по военным лагерям мотается). Ой, нет; простите, но не верю. Ну не получается при исходных данных (как эти данные потом слил автор - вопрос второй) мальчик-колокольчик из города Диньдинь. Он уже десять лет как далеко не в хрустальной сфере обитает, и если самые разные проявления человеческих отношений, включающих в себя и отношения М/Ж, остались для него тайной за семью печатями, если он никаких наблюдений не накопил и никаких выводов не сделал - он, пардон, умственно отсталый."Папа! Папа, а если я женюсь на Луизе, что мне делать в первую брачную ночь?!" - "Закрой глаза, сын мой, и думай о Франции."
И вот умственно отсталого из него делать не нужно. Как и из его папки, кстати. У Рауля единственное требование к любимой женщине очень простое: верность. Обычная человеческая верность, естественно проистекающая из душевной близости. Да, именно душевную близость с Луизой он себе придумал, а потому закономерно обломался и с верностью. Но дело именно в случившейся меж них двоих нескладухе, а не в том, что для такого офигенски уникального Раульчега достойной бабы природа не изобрела.
И собственной башки у Рауля тоже не было. И жизненного опыта (ага, у парня, который с пятнадцати лет по военным лагерям мотается). Ой, нет; простите, но не верю. Ну не получается при исходных данных (как эти данные потом слил автор - вопрос второй) мальчик-колокольчик из города Диньдинь. Он уже десять лет как далеко не в хрустальной сфере обитает, и если самые разные проявления человеческих отношений, включающих в себя и отношения М/Ж, остались для него тайной за семью печатями, если он никаких наблюдений не накопил и никаких выводов не сделал - он, пардон, умственно отсталый.
И вот умственно отсталого из него делать не нужно. Как и из его папки, кстати. У Рауля единственное требование к любимой женщине очень простое: верность. Обычная человеческая верность, естественно проистекающая из душевной близости. Да, именно душевную близость с Луизой он себе придумал, а потому закономерно обломался и с верностью. Но дело именно в случившейся меж них двоих нескладухе, а не в том, что для такого офигенски уникального Раульчега достойной бабы природа не изобрела.
-
-
02.12.2016 в 09:14Эпоха знала столько примеров героизма, гениальности, взлёта мысли, как научной, так и творческой, что на фоне настоящих титанов "полубоги" Дюма выглядят пародийно.
А Луиза - вполне "достойная баба". Для того, кого любит.
-
-
02.12.2016 в 10:37Достойной женщины для Атоса и Рауля быть не может не потому что они полубоги, а потому что у них в голове непорочные ангелы, а не женщины. Поиск идеала ни для кого не завершался успехом. Один клейма не разглядел, застив себе глаза "ангелом с умом поэта". навешивая на живого человека идеал, а другой так и не увидел повзрослевшую женщину в том восьмилетнем ангеле, в которого влюбился в свои 15.
Статуя у Дюма же не просто так появилась в романе.
Любая женщина в итоге разочаровывает идеалистов, мыслсящих тотальными категориями. И в этом нет ничего полубожественного.
Это досадный человеский косяк.
-
-
02.12.2016 в 10:49viksavita1, вообще-то увидел и давно, о чём чётко сказал Луизе в последнюю встречу. А Монтале, когда та сказала, что он мог бы разбудить в сердце Луизы любовь, вместо того, чтобы обожать на расстоянии, ответил о верности, которой при дворе нет.
-
-
02.12.2016 в 11:01Даже королю Луиза вон подошла, а РаульчеГу уже не катит - прЭлестно просто!))
Это, извините, попахивает либо одной... гхм... известной всем теорией, либо - шизофренией. Причем я склоняюсь в этом случае ко второму скорее)).
Хотя на самом деле, если серьезно:
У Рауля единственное требование к любимой женщине очень простое: верность. Обычная человеческая верность, естественно проистекающая из душевной близости. Да, именно душевную близость с Луизой он себе придумал, а потому закономерно обломался и с верностью. Но дело именно в случившейся меж них двоих нескладухе, а не в том, что для такого офигенски уникального Раульчега достойной бабы природа не изобрела.
Вот! Именно это. Как грицца - ППКС!))
вообще-то увидел и давно, о чём чётко сказал Луизе в последнюю встречу. А Монтале, когда та сказала, что он мог бы разбудить в сердце Луизы любовь, вместо того, чтобы обожать на расстоянии, ответил о верности, которой при дворе нет.
Именно так! Еще одно ППКС!))
И именно это я уже лет семь, что ли, как минимум, талдычу там аки попугай.
Дело именно в банальной "не срослось" у Рауля. Не потому, что Луиза плохая, а он хороший, а потому - что он ее полюбил, а она его - неприятность! - нет. И все. Это банальнейшая и старая как мир история. Сердцу не прикажешь и все дела. И не нужно тут тащить ту сову на глобус, пытаясь пришить ему какие-то там теории про "достойных женщин" и прочее. Луиза, вот именно та, которую он знал в ее 17 лет - была в высшей степени его достойна. И она на том этапе готова была быть с ним и была бы, сложись иначе обстоятельства. И скорее всего были бы счастливы. Потому что, в отличие от папеньки, он-то как раз любил именно Луизу, а не придуманный в голове своей
больнойидеал статуй и миледей, непорочных ангелов (у Атоса, может быть, тут реальная клиника, которую он сыну в голову вбивать пытался, от большого от ума) Вот такую, какую она была; со всеми ее плюсами и минусами. Даже уже отдавшуюся Луи навеки вечные, вот в чем фокус. Чтобы там разные бабушки и Ко не писалив своих фикбучных высерахпро то, как он "пытался ей отомстить и прочий бред". А если он что себе и "придумал" ,то это единственно - Луизину взаимность. Но тут каждый уже влюбленный хочет и мечтает видеть объект своего обожания рядом и чтобы он отвечал на твои чувства. Тем более, что до поры до времени Луиза как раз-таки и отвечала.А вот Атосушко как раз этого понять оказался не в состоянии. Потому что он сам - вот так вот - не любил никогда, увы. Его-то опыт как раз ограничился статуей и миледи, ну и еще плюс случайной ночью с Шеврез там покувыркался, но это не считается. там о чувствах речь не идет вообще, там одна физиология, пардон. Именно он вот придумал себе идеал, который таковым не являлся, и именно потому потащил ее на елку, т.к. ожиданий не оправдала.
И он с сиих великих радостей перенес свой "богатый" опыт на все человечество.
Два вопроса в связи с этим: кто ему доктор? и при чем тут нафиг Рауль?! Впрочем, оба они риторические.
-
-
02.12.2016 в 11:32Рауль в сравнении с папой - неплохой психолог, армия и придворная жизнь научили - таки его не только разбираться в людях, но и закрывать глаза на их несовершенство (это показала история с младшим Бекингемом и влюблённым де Вардом).
Да хорошо уже и то, что он не мыслит категориями "чести рода почти-что-Куси".
Но истории типа "Я люблю - меня не любят" вечны, как мир...
Под катом история сегодняшних "Ромео и Джульетты". Не совсем в тему только потому, что закончилась благополучно. А погиб бы незадачливый влюблённый - была бы трагедия.
читать дальше
-
-
02.12.2016 в 11:33Я, канешна, могу понять, что вам, как и мне, доставляет удовольствие спорить, только не понимаю, почему при наличии такого похвального во всех смыслах и радующего всех участников спора намерения, вы при этом не слышите слов, которые говорит собеседник? (это переход на личности? если да, я себя немедленно накажу и натянусь на глобус).
Они НЕ огфигенские и НЕ супер-пупер, они (в отличие от короля, д'Артаньяна, Портоса и Мордаунта с миледи) ослепленные идеалами и вымышленными образами идеалисты. Поэтому в любви у них одни обломы. Я склонна предполагать, что эту черту характера или воспитания Рауль получил в наследство от папаши. Что и называю Роком. Не в возвышенном смысле, а в смысле плачевного паттерна.
Д'Арт потерял любимую женщину, реально потерял, она умерла, а он продолжил жить и радоваться, не запил, в Африку не удрал. Миледи муж повесил на дереве, а она продолжила бороться с жизнью и радоваться ей. Это нормальная реакция человека, способного к гибкости мышления и чувств.
Атос с Раулем обделены этим умением перестраиваться и двигаться дальше. На своих возвышенных идеалах о том, как должна выглядеть Настоящая Любовь, они застревают до смерти. И в этом не меняются никогда. Это ясно про Рауля с первых строк о нем. Он романтический герой, абсудрно романтческий, не развивающийся и не меняющийся.
Когда ты узнаешь о неверности любимой женщины, ты, по идее, должен как-то поменять свои представления о ней, не обязательно "разлюбить", а попытаться ее понять, может быть свое поведение как-то изменить, может быть уйти в запой, а потом выйти из него с новыми силами, что угодно, но не вести себя как 15 летний имо-кид, для которого свет сошелся клином на той, в кого он влюбился, когда ей было 8. Это либо абсурд (с точки зреания нормальной жизни) либо прекрасно (с точки зрения романтических идеалов). Третьего не дано, потому что персонаж без полутонов.
Мне лично кажется абсурдом. Кому-то видится прекрасным.
Но мне очень интересно, услышите ли вы то, что я только что написала, или продолжите спорить с вымышленным собеседником, который утверждает, что Рауль невшыбенный полубог, для которого на свете не существует женщины, достойной его полубожественных качеств, ибо все женщины меркнут перед его невшыбенностью, которой одарил его папаша Дюма.
-
-
02.12.2016 в 11:46Извините, но вы, кажется, тоже.
Впрочем, нет, я прекрасно все "услышала", т.е. увидела:
Д'Арт потерял любимую женщину, реально потерял, она умерла, а он продолжил жить и радоваться, не запил, в Африку не удрал. Миледи муж повесил на дереве, а она продолжила бороться с жизнью и радоваться ей. Это нормальная реакция человека, способного к гибкости мышления и чувств.
Т.е. все, без исключений, обязаны отряхнуться, утереться и "жить дальше".
Увы, уважаемая, если бы так было, то наша жизнь была бы очень легкой и простой. Во-первых.
Во-вторых, мне тоже давно интересно, когда хоть дойдет до высокого дюмовского собрания, что вся трагедия, страшная и ужасная, которая произошла с Раулем, она главным образом заключается не в том, что "его Луиза не любит", а в том, что его - никто - абсолютно не понимает и, главное, не воспринимает таким, какой он есть, со всеми чувствами. В первую очередь - родной отец. Для которого он "материал" по лепке "идеала" - и только. И пока приносил победы и отвечал оным идеалам - был милый мальчик (потому-то в ДЛС там такая идиллия в отношениях, он пока мальчик еще, милый, добрый и послушный). Как только стал взрослым дядей с трудностями и косяками - так уже не угоден. И езжай хер знает куда, и сложись там. Зато красиво! Вот что страшно-то и ужасно.
Атосу с таким подходом и такими тараканами надо было собачку себе завести, а не ребенка. Тогда бы его всегда обожали и делали только то, что он скажет. По первому свистку.
Потому что вот не надо ему было своих тараканов стряхивать на других. В особенности на любимого типа сына. Которого, вот странность, он любит и жалеет только до тех пор, пока он отвечает его идеалам. Как только возникает на горизонте неприятность (не у него даже, у сына!) он начинает истерить, что ололо, ужас, все помрем. Ну - сынок - иди и помирай, чоуж. Силарока!111
Это уже просто маразм, понимаете, ну или кристально чистый, чистейшей просто пробы эгоизм. А не "однолюб" и проч.
И именно это в Атосушке неприятно больше всего.
Я всю жизнь жил для других, и никогда для себя, говорит Рауль - это прямая цитата. А когда ты постоянно делаешь то, что от тебя хотят другие, и только, ты тупо загоняешься и перегораешь. Что и произошло. И Луиза тут уже вроде как и не при чем получается.
Но вы, конечно, можете еще раз сказать, что он тупой школьник, который спрыгнул с крыши, потому что Машка дураком назвала. Хотя называть этого школьника "тупым", "экзальтированным", "эмо" и еще как-то там я бы не стала, честнослово.
Потому как, если уж тот школьник спрыгнул, то не потому, что он дурак и сам виноват. Виноват там вовсе не он, и там огого были предпосылки для этого, помимо Машки. Машка вообще не при делах, если разобраться. Но ее, Машку, винить проще, да.
-
-
02.12.2016 в 12:08Вполне возможно. Давайте проверим.
Т.е. все, без исключений, обязаны отряхнуться, утереться и "жить дальше".
Не все. Не без исключений. Никто никому ничего не обязан.
Но для собственного благополучия гораздо целесообразнее не самоубиться от разбитой юношеской любви. Вы считаете по другому?
Увы, уважаемая, если бы так было, то наша жизнь была бы очень легкой и простой.
Согласна. Жизнь не легкая штука и в ней людям жить не просто. Каждый выбирает свой способ справляться с ударами судьбы. Тот способ, который выбрал Рауль, мне кажется не очень эффективным для самого Рауля.
Во-вторых, мне тоже интересно, когда хоть дойдет до высокого собрания,
До собрания, высокого или низкого, ничего не дойдет, если вы будете с собранием разговаривать в саркастическом тоне, который вызывает в собрании антагонизм. Ваше право разговаривать так, как вам нравится, но если вы хотите кого-то в чем-то убедить, то можно попробовать это сделать по другому. При этом я согласилась с вами изначально.
В первую очередь - родной отец. Для которого он "материал" по лепке "идеала" - и только.
Именно это я и назвала "Роком", проекцией, которую родители навешивают на детей, лепя их по своим идеалам, и ломая при этом их судьбы. Я поэтому не могу перечитывать "Виконта", на мой взгляд, то, что там происходит с точки зрения темы "отцы и дети" - ужасно.
Только я не ищу виноватых и при этом не оправдываю полубожественного Атоса. Это очень жизненная ситуация, которая случается сплошь и рядом в лучших семьях Куси и Рабиновичей.
Но вы, конечно, можете еще раз сказать, что он тупой школьник, который спрыгнул с крыши, потому что Машка дураком назвала
Могу, но не скажу. И не разу этого не сказала. Машка тут вовсе не причем. Она ни в чем не виновата. Дело в воспитании, характере и негибкости Рауля. Это трагично и печально, и одновременно прекрасно. Хоть и абсурдно с точки зрения поведения взрослого человека.
Но ее, Машку, винить проще, да.
Вот тут вы опять не услышали. Кто винил Машку и в чем именно?
Кто вообще кого-то винил, кроме вас,
обвиняеющей Атоса в его отношении к Раулю?
С чем я и согласилась.
Насчет Луизы повторю, на всякий случай:
Она ни в чем не виновата. Она не "достойна" или "недостойна" с точки зрения объективной реальности. Ее на существует, реальной, для Рауля. На мог взгляд, и в этом месте мы не согласны. Я считаю, что существует только его слепая любовь, которая не видит того, что она его не любит, что она выбрала другой жизненный путь, что им не может быть хорошо вместе. Существует его надежда, что да, будет хорошо вместе, несмотря ни на что, что она излечится от любви к королю и стерпится слюбится. Это, на мой взгляд, не значит "видеть другого человека", а значит "преследовать свою цель, свой собственный идеал".
-
-
02.12.2016 в 12:31А, ну, значит, все упёрлось в формулировку))).
Потому что так-то я согласна целиком и полностью, что
проекцией, которую родители навешивают на детей, лепя их по своим идеалам, и ломая при этом их судьбы. Я поэтому не могу перечитывать "Виконта", на мой взгляд, то, что там происходит с точки зрения темы "отцы и дети" - ужасно.
Просто я бы не называла это "Роком", судьбой и прочими красивостями.
"Рок" этот пресловутый, в моем понимании, просто сложившиеся жизненные обстоятельства, вне зависимости от прикладываемых усилий и желаний, которые привели к противоположному ожиданию результату. Т.е. вот то, что девушка полюбила не этого, а вон того юношу, для "этого" - несчастливая судьба, рок. От него тут ничего не зависело. Ну, не ее это типаж, не любит она рыжих.
А вот то, что потом ему все, начиная с мамы и папы, стали на мозги капать, что она его не любит потому, что он каратэ не занимается, вчера тройку получил, с Васькой подрался да и вообще, кому такие рыжие-конопатые сдались - с одной стороны. И плюнь ты на нее, найдешь себе еще пяток - с другой, а он пошел и выпрыгнул в окошко - это не рок. Это, извините, разгильдяйство, мягко говоря, взрослых и желание походя решить чужую проблему, не пытаясь выслушать и вникнуть в нее. А "этосудьба" - просто красивые отговорки. Для успокоения совести.
Только я не ищу виноватых и при этом не оправдываю полубожественного Атоса.
Да. Вот оно принципиальное разногласие. Т.к. в моем понимании - его вина здесь в большей степени присутствует.
И вина эта в том, что он не может, не желает, не хочет - как угодно просто понять, чем его сын живет вообще, чего он хочет, кого любит, что для него важно. Он застрял в тех его 14-15 годах, когда можно было и нужно требовать послушания и направлять по жизни (хотя уже и там видны оооч большие перегибы с этим). Но ёлы-палы, прошло 10 лет. А у него все детсад: ойой, сын мой, не играй в карты. Айай, не ходи к Луизе, потому что Я так сказал!
Это, как хотите, не нормально.
Равно как и то, что он изначально сына воспитывает так, что тот только на одного папу и молится всю дорогу.
И даже в этом случае, учитывая
Дело в воспитании, характере и негибкости Рауля. Это трагично и печально, и одновременно прекрасно.
Ему можно было помочь, несмотря на все эти "слепая любовь" и т.д. И это было в силах его папеньки. Но папенька этого не сделал, потому что
гладиолуссам, в первую очередь, сломался. Сбой произошел в его отлаженной схеме "идеально ребенка"((, может быть, это можно назвать "роком", но я бы назвала несколько иначеДа. Видимо. Потому что, повторюсь, у него-то, в отличие от папы, она, любовь, как раз реальная и вполне себе земная. И любит он не "непорочного придуманного ангела", а девушку Луизу, с которой вместе вырос. И именно, кстати говоря, поэтому, ей куда как больнее и труднее принять и понять свое разочарование.
И именно этого папа-то и не понял(( Или не захотел понять.
-
-
02.12.2016 в 12:36"Рок" этот пресловутый, в моем понимании, просто сложившиеся жизненные обстоятельства, вне зависимости от прикладываемых усилий и желаний, которые привели к противоположному ожиданию результату.
"Когда внутренняя ситуация не осознается, она проявляется извне, как судьба". (C)
Карл Густав Юнг
-
-
02.12.2016 в 12:42Вика, давайте договоримся раз и навсегда, чтобы не было ни обид, ни кривых трактовок: я не считаю технически возможным, да и не горю желанием, влезать в чью-то голову. Поэтому не могу даже пытаться представить и подогнать под свои идеи чьи-то мысли. Не знаю я их, этих мыслей. Вижу только написанный текст и из него исхожу.
Д'Арт потерял любимую женщину, реально потерял, она умерла, а он продолжил жить и радоваться, не запил, в Африку не удрал.
Возможно, это только мое субъективное восприятие персонажа, но я бы поостереглась приводить в пример чувства д'Артаньяна к Констанции в качестве примера истинной любви. Сей герой ведет себя по-скотски со всеми своими женщинами, и Констанция не исключение.
Миледи муж повесил на дереве, а она продолжила бороться с жизнью и радоваться ей.
Миледи мы видим спустя несколько лет после того случая, у нее за плечами уже некие отношения с Бэкингемом, второй брак, рождение ребенка и работа на Ришелье. Автор не рассказывает нам, в каком состоянии она была, когда очнулась, что пережила и как собирала себя в кучку после такого. Может, там была только ярость и "Ну, заяц, погоди!", а может, жестокая депрессия на полгода-год. Здесь можно только фантазировать.
Рауль именно что словил депрессию. Он еще пытается как-то барахтаться, даже вон подумывал, не остаться ли поблизости Луизы в качестве друга (в очередной раз ура бесподобной мудрости и тактичности господина д'Артаньяна, не сумевшего вовремя промолчать), но обстоятельства играют против него: он не успевает перебить свое состояние какими-то совершенно новыми впечатлениями, эмоциями, научиться находить новые радости. Здесь дело не в том, что он слабо прописанный персонаж с четко проставленной автором задачей - романтично склеить ласты, - а в том, что как раз в предсмертии своем он выглядит вполне реалистично.
-
-
02.12.2016 в 12:49И вина эта в том, что он не может, не желает, не хочет - как угодно просто понять, чем его сын живет вообще, чего он хочет, кого любит, что для него важно.
Наше принципиальное разногласие концептуально и куда глубже
Поскольку:
1. Я не вижу никакого смысла искать правых и виноватых в любой ситуации, касающейся человеческих отношений. Как в литературе так и в жизни. Гораздо интереснее и целесообразнее, на мой взгляд, попытаться понять все стороны.
2. Винить папу в поступках и поведении 25 летнего человека это кагбе снимать личную ответственность с самого этого человека и инфантилизировать его еще больше, чем делал это папа.
3. Искать вину или ответственность в "других" (папе, Маше, короле и Роке) ни к чему, как правило, не приводит.
Если существует человек или персонаж "Рауль", которого мы обсуждаем, то, на мой взгляд, мы обсуждаем его "судбьу", его внутренний мир и взаимодействие с окружающими, он в центре диспута, его внутренние мотивы и склад характера здесь и сейчас. А мы это делаем?
Если бы мы обсуждали Атоса, тогда можно было говорить о проблемах его отцовского воспитания. Но это совсем иная тема для разговора.
-
-
02.12.2016 в 12:56-
-
02.12.2016 в 13:16"Атос не любит Луизу, потому что Луиза не любит Рауля. И это читателю очевидно с первых страниц. Это очевидно всем, кроме Рауля. И больше никаких оснований для нелюбви не требуется. Этого вполне достаточно".
Вот она, квочка с большими амбициями и начисто отсохшей критичностью восприятия, во всей своей красе. Остается только непонятно, куда делся вполне адекватный, умный и душевный мужик из предыдущей части. Впрочем, господина Дюма уже не спросишь, а жаль.
-
-
02.12.2016 в 13:23Офф: Не собачку. Тамагочи на цепочке. Собака тоже может словить нехилый невроз при подходе с трудностями и косяками - так уже не угоден.
-
-
02.12.2016 в 13:33Не собачку. Тамагочи на цепочке.
Кстати, да. Идеальный вариант!
Вот она, квочка с большими амбициями и начисто отсохшей критичностью восприятия, во всей своей красе.
Во-во-во, об этом я и говорю: наглухо ударенная мать-одиночка (в нашем случае - отец), которая "душит" дитачку своей "любовью". Не спросясь, а надо ли оно вообще дитачке. И до пенсии дитачки держащая ее подле своей юбки.
Остается только непонятно, куда делся вполне адекватный, умный и душевный мужик из предыдущей части. Впрочем, господина Дюма уже не спросишь, а жаль.
Есть мнение, что это объясняется просто - отсутствием Маке в соавторах
-
-
02.12.2016 в 14:07Маке в "ВДБ" в соавторах был. А вообще чтобы понять, насколько основательны "мнения", стоило бы почитать самого Маке (профессиональный лит.негр, он писал в соавторстве с несколькими авторами, но романов 10 написал сам). Один, переведённый у нас, пыталась читать - не пошёл, скучно.
Соглашусь однако, что Рауль - дань реализму посреди романтического повествования, не супергерой, а просто хороший человек. Если и есть слабинка, то это - темперамент. Меланхолик чувствует тоньше, переживает глубже, "собрать себя" - это для него трудно и так долго, что можно и не успеть: скорее пуля настигнет...
Что же до "инфантильности" - окружающие ничего подобного не видят. И как ни рассматривай его отношения с отцом, а "вреемябылотакое", что из повиновения не выйдешь. А выйдешь - потеряешь слишком много (от наследства до весьма шаткого дворянства). При всей почтительности Рауля из ВДБ, не могли же такие мысли его не посещать?
"В жизни" знаю одного такого "Атоса" в юбке: маменьке 90 лет, сына всю жизнь не отпускает ни на шаг. Приказала жениться - женился, на ком приказала. Не приняла жена её житейского уклада - приказала развестись и о ребёнке забыть: "Не твой"! Второй раз женился сам (бунт на коленях - уйти к жене опять не решился, поселил её с мамой), но история повторилась буквально: "Понял, что ты дурак? Больше не дёргайся!" И не дёргается, живёт при маме, ухаживает.
Чем не сюжет для фанфика?
"Я найду вам девицу, способную поддержать честь рода"... и нашёл. И женил. Что дальше?
-
-
02.12.2016 в 14:54К сожалению, это полуправда
Давайте договоримся заранее и о том, что я не обижаюсь.
Ды, вы не пытаетесь залезть в голову, это так, и не должны, но при этом, сознайтесь, держите в своей голове определенную линию партии, из под которой читаете написанные строчки. Вы же заведомо полагаете, что персонажи на известном вам сайте, держат Атоса за полубога. И именно из этой позиции дискутируете у себя в журнале с их комментариями.
Иначе как понимать отрицание:
а не в том, что для такого офигенски уникального Раульчега достойной бабы природа не изобрела.
Кто объект отрицания и кто утверждал, что Рауль офигенский, раз вы в голову предыдущему оратору не лезли?
Я могла бы с таким же успехом процитировать вас: "вполне адекватный, умный и душевный мужик".
И начать диспутировать с утверждением Эрны, считающей Атоса полубогом.
Может, я не права, и мне не стоило изначально влезать в ваши дискуссии, если заведомо полагается, что понять собеседника (а не лезть в его голову) не имеет смысла. А оно полагается?
я бы поостереглась приводить в пример чувства д'Артаньяна к Констанции в качестве примера истинной любви.
И я бы.
Не очень понимаю, что такое "истинная любовь" вне рамок Шекспира и голливудской продукции. Поэтому и Рауля не понимаю.
Наталья, не подскажете, где можно найти этот роман Маке? Как он называется?
В приведенном примере про мамашу и сына я вижу инфантилизацию сына не только в глазах мамаши, но и в глазах того, кто приводит этот пример. Где личная ответсветнность взрослого мужика и почему он не съехал от мамаши? В своем благородстве хотел уберечь ее от передоза валидолом? Взрослый человек не способен переоценить ситуацию, какой бы сложной она не была, и принять решение, соответствующее своему благополучию? Для этого, может быть, необходимо быть полубогом и супер-героем? Может быть сыночек имеет побочные выгоды от проживания с опекающей мамашей? Может быть в мамашиной зависимости от него он получает силу и могущество в том бессилии и беспомошности, которые в остальной жизни ощущает?
Созависимость страшная штука, но в ней всегда присутствуют две стороны, и обе виноваты настолько же, насколько невиновны.
-
-
02.12.2016 в 15:11Видела книжку у подруги в Днепропетровске, но слава интернету, в Сети есть. Называется "Прекрасная Габриэль".
А что до приведённого примера - так и об этом классики всё сказали до нас и лучше нас. Читатели могут гадать, кто виноват в драме Обломова, а сам Обломов не видит никакой драмы: он счастлив. И другого счастья просто не понимает.
-
-
02.12.2016 в 15:47Да что ж тут непонятного-то?
В его понимании это всего-навсего было жениться на девушке, прожить с ней жизнь вместе в общем доме, вырастить детей и состариться вместе. Это что, такие заоблачные мечты? Что тут "идеального" и "нереального"? Это - самое просто и банальное семейное счастье: дом-семья и близкие люди. Чего такого запредельного-то он хотел? Не статую же оживить, ёлки-метелки! Не подгонять куда-то там под свои идеалы Луизу, а просто - быть с ней. Что тут такого ужасного-то и непонятного?
Что она этого не хотела? Ну - упс! - любовь зла.
Т.е. близкие оказались не так уж и близки. Луиза захотела своего счастья, но не с ним.
А папА считал, что счастье это "когда солдаты кричат ура королю, а не жена, прощай".
Т.е. опять: это трагедия, да, для конкретного человека. Но в ней тоже нет ничего "сверхзапредельного", это в общем-то тоже довольно просто и жизненно.
-
-
02.12.2016 в 16:13"Идеальная/настоящая/истинная любовь" не понятна мне не из-за образа Луизы, прекрасной, ужасной, мраморной, никакой или зеленого цвета в крапинку, а потому что только такая идеальная любовь, такое несусветное и нежизнеспособное чувство, чувство, глубоко романтическое, способно толкнуть взрослого человека на самоубийство.
Да вы же сами миллион раз говорили про важность секса в жизни мужика, говоря об Атосе (или я вас тогда неправильно читала?).
Рауль не разу даже не переспал с этой Луизой, если я правильно читала роман, да хотя бы поэтому она для него тоже, что и образ вылепленный из мрамора. Вам знакомы много мужиков, которые в возрасте 25 лет накладывали на себя руки, потому что их одноклассница отказала им два раза и потрахалась с завучем?
Или такоeбыловремя?
-
-
02.12.2016 в 16:14Может, я не права, и мне не стоило изначально влезать в ваши дискуссии, если заведомо полагается, что понять собеседника (а не лезть в его голову) не имеет смысла.
Дискуссии для того и существуют, чтобы обмениваться мнениями и доносить свою точку зрения. Вы не влезали, а пришли по моему прямому приглашению, не вижу никаких причин для домыслов. Мне в данном случае безразлична репутация Дюмании, ее за минувшие несколько лет создавали, будем честны, не вы. И общаюсь я здесь с вами, а не с репутацией.
Насчет истинной любви порассуждать не успеваю, простите, убегаю. Буду ночером.
-
-
02.12.2016 в 16:28Я говорила?! Да господь с вами! Нет, вы меня, мадам, с кем-то явно спутали. Либо, как всегда, не так поняли.
Я-то как раз, если уж на то пошло, вообще говоря придерживаюсь той т.з., что секас не есть первостатейная потребность в жизни кого бы то ни было. Есть - прекрасно. Нет - еще лучше, можно прекрасно обойтись. Разумеется, не для всех, есть столь темпераментные натуры, которым оно как воздух надо и все тут. Хоть с кем, главное чтобпрямщас. Но вот Атос-то как раз, к слову говоря, относился к первым, а не ко вторым.
И в свете этого меня наоборот дико смешили загибы отдельно взятых товарищей, которые как раз писали, что надо было Раулю тащить Луизу в кустики и все было б забсь! И что Атосушко был маленький гигант большого секса, и миледи-то до свадьбы навернякааа оприходовал
Рауль не разу даже не переспал с этой Луизой, если я правильно читала роман, да хотя бы поэтому она для него тоже, что и образ вылепленный из мрамора
Нет, она для него всего лишь - девушка, чью честь и достоинство он уважает и бережет. Потому что любит.
Ваше любимое тогдабылотакоевремя, да. Хотя, знаете ли, во все времена порядочные люди (в моем понимании порядочные) не стремятся затащить в кусты все, что шевелится только потому, что вот прям засвербело.
Вам знакомы много мужиков, которые в возрасте 25 лет накладывали на себя руки, потому что их одноклассница отказала им два раза и потрахалась с завучем?
Нет, не знакомы. Но они мне и в романе обсуждаемом - не знакомы в равной степени. Потому что там такого нет.
Я выше вам уже раза три написала, наверное, в следующий раз капсом надо будет писать, ей-богу.
Во-первых, Рауль не накладывал на себя руки. И не кончал самоубийством. Во-вторых, его основная драма и трагедия вовсе не в том, что Луиза с королем потрахалась.
-
-
02.12.2016 в 17:31Я поняла как раз. Его главная драмотрагедия на ваш взгляд в том, что Атос его плохо воспитал. То есть в 25 лет невозможно перевоспитаться от давлеющего папеньки. Папеньки всегда во всем виноваты, это такоевремявсегда. Заметим, что именно папеньки, а не рок и не судьба. Как будто это разные вещи. Вещи вовне. Никогда не внутри.
Хоть, заметим, также, что Атос воспитал Рауля в стиле такоебыловремя, в котором честь девушки порядочные люди берегут как платье снову.
То есть он воспитал его в правильных идеалах.
Или все же в неправильных?
Опять не понимаю.
Правильное понятие - беречь честь девушки и оставаться верным своим словам и привязанностям, а неправильным тогда что было?
Искать новую герцогиню это неправильно? Надо было кивать головой и говорить, да, сынушка, продолжай соискать руки Луизы, она тебя скоро обратно полюбит? Или как правильный папенька поступает в ситуации с сыном, несущимся себе не погибель головой в пропасть? Останавливать? Неправильно, вроде бы, нужно же свободу давать сыновьям.
"Такоебыловремя" не мое любимое, к слову.
Самоубийства не было прямого, окей. Было косвенное намерение попасть под пулю в Африке. Лень искать цитаты, честное слово.
р
Когда речь шла за Атоса, вы утверждали, емнип, что нормальный человек сперва разбирается с кем спит, а потом спит. Почудилось?
Не припоминаю, что вы хоть раз использовали качество "мог взять силой, но взял в жены", потому что честь женщины берег, в защиту Атоса.
При этом в защиту Рауля именно этот аргумент употребляете.
Может быть Рауль тоже был напрочь лишенным темперамента и ему ничего не надо было от Луизы, кроме как молиться на нее ежедневно?
Какая разница, переспала она с королем или нет, если его трагедия в том, что папа его от юбки не отпустил?
Высокие отношения, да, высокие. Вполне достойны высокого собрания и члена клана Куси, как я посмотрю.
И что вы тогда подразумеваете под понятиями "честь" и "порядочность"?
Потрахать девушку в кустах - нечестно и непорядочно, а переспать с королем - честно и порядочно, потому что такоебыловремя и король - суверен в своем государстве, ему отказывать нельзя и он берет силой? А повесить клейменную жену суверену в своем графстве нечестно и непорядочно, потому что аргумент такоебыловремя не канает?
Между прочим, эта старая как мир история, воспета не только Леонардом Коэном в песне "Аллилуя", но и книгой "Царств", в которой за подобное поведение суверена царь Давид, отправивший на войну Урию Хитиянина, покуда трахал его жену Вирсавию, от имени высшего суда лишился первенца и права построить Первый Храм.
Вопросы чести и морали всегда зависят от времени, в котором они были.
-
-
02.12.2016 в 18:02Меня задевает, как я уже говорила не раз, когда вы нелестно отзываетесь о знакомых мне людях и стебетесь над ними. Но это мои проблемы, и я не буду распространятся на эту тему, хоть руки чешутся, но такоевремя, что вопросы чести и порядочности обсуждаются только касательно вымышленных персонажей, а на личности правила предписывают не переходить (не понятно только, почему эти общепринятые правила касаются лишь публичного форума, вотэвер ит минс, а не личных дневников).
Мне неприятно это писать сейчас, потому что вы мне симпатичны несмотря на то, что не всегда соблюдаете негласные правила, существующие между людьми, и я не хотела бы потерять ваше уважение.
Но если вы общаетесь со мной, а не с репутацией сайта, то тогда зачем передергиваете мои слова, трактуя их так, будто я считаю Рауля и его папу умственно отсталыми и офигенски прекрасными одновременно?
"Не могло быть у Рауля достойной женщины. Как не могло быть ее у Атоса. Таких в природе не существует. Только в качестве статуй", -фраза выдернута из контекста.
"но и воспитание отцовское усугубило его тотальность и бескомпромисность. Не могло быть у Рауля достойной женщины. Как не могло быть ее у Атоса. Таких в природе не существует. Только в качестве статуй".
Тотальность и бескомпромистность _усугубленные_ - это отрицательные качества.
Из которых можно сделать вывод, что комментатор не считает Рауля офигенским идеалом, и что женщины достойной для него не может быть, потому что ее не может быть у человека, воспитанного в тотальности и бескомпромисности - идеалов в жизни не существует, а не достойных женщин.
Допускаю, что я коряво выражаю свои мысли.
Объясните мне пожалуйста: существуют ли какие-то негласные договоры между людьми, а не репутациями сайтов, или я заблуждаюсь, и их вовсе нет?
Ведь если дискуссия существует для обмена мнениями, я прихожу к вам и этим мнением обмениваюсь, а не пишу у себя в дневнике или на сайте Дюмания: "Эрна написала: "для такого офигенски уникального Раульчега достойной бабы природа не изобрела." и комментирую: Наверное, Эрна считает Рауля идеалом, для которого нет подходящей женщины". Хоть, если вырвать из контекста, вы именно это и написали.
-
-
02.12.2016 в 19:49Простите меня, но этот аргумент можно применить только в защиту законченного отморозка)). Из серии "а мог бы и полоснуть".
Вы вообще читали, извините еще раз, те треды про миледе-атосов-то? А то чувство такое, что вы сейчас с голосами в голове разговариваете, вот правда.
Когда речь шла за Атоса, вы утверждали, емнип, что нормальный человек сперва разбирается с кем спит, а потом спит. Почудилось?
Почудилось. Нехило так, причем, почудилось.
Не с кем спит, а на ком женится. Если он так дорожит Чистотой Своего Рода, на который кое-кто на форуме усиленно пускает слюни.
И если дорожит, то каГбе ему надо знать, что он женится, как минимум на девушке своего круга, а не пойми на ком.
А Луиза, для сравнения, "не пойми кем" не была ни разу. И потому речи о том, что Рауль, как и папа выбрал "недостойную" не идет априори.
Может быть Рауль тоже был напрочь лишенным темперамента и ему ничего не надо было от Луизы, кроме как молиться на нее ежедневно?
Ему нужно было сделать ее своей женой, как полагается, создать с ней семью, что тут непонятного-то?
Потрахать девушку в кустах - нечестно и непорядочно, а переспать с королем - честно и порядочно, потому что такоебыловремя и король - суверен в своем государстве, ему отказывать нельзя и он берет силой?
Вы сейчас опять с кем разговариваете?
Да, потрахать в кустах и свалить в туман - нечестно и непорядочно, на случай, если вы этого не знали до сих пор. Переспать с королем, дав слово выйти замуж за другого, тоже нечестно и непорядочно. Любить короля и спать с ним, если не давала перед этим обязятельств - окнорм. Ну, если тебе плевать на свою репутацию.
Претензия к Луизе основная - не в том, что она Рауля не любит (не выбирает человек, в кого влюбиться) А в том, что она ушла к другому, не разорвав свои прежние связи, дав согласие стать женой Рауля. Без разницы, с королем ли она переспала или с конюхом. Если бы не была до этого просватанной невестой - ее дело. А раз у нее были обязательства, то надо сначала с ними разобраться, а потом уже - делай что угодно.
А повесить клейменную жену суверену в своем графстве нечестно и непорядочно, потому что аргумент такоебыловремя не канает?
Не канает. Потому что убийство не канает ни в какое время ни одному суверену хоть в каком графстве. И это я уже тоже не знаю, каким еще языком объяснить, что вешать жен по велению левой пятки - это ни фига не "право имел", ни в какое время, ни в стародавнее, ни в наше.
Его главная драмотрагедия на ваш взгляд в том, что Атос его плохо воспитал. То есть в 25 лет невозможно перевоспитаться от давлеющего папеньки.
Во-первых, да. В 25 лет уже не перевоспитываются, что выросло, то выросло.
Во-вторых, таки да, как бы не нравилось это атосо-поклонницам воспитатель из него херовый вышел. И продолбал он в этом воспитании очень много. А самое главное и самое плохое во всем этом - что Атосу жалко было во всей этой истории - себя в первую очередь. Потому-то он сына так быстро и так легко слил с концами. Мол, да, ты не справился, друзей у тебя нет, давай, помирай, только от меня подальше.
Надо было кивать головой и говорить, да, сынушка, продолжай соискать руки Луизы, она тебя скоро обратно полюбит?
Надо было не выеживаться, а женить сына гораздо раньше. Раз он таааак дорожит Своим Родом. Ну или хотя бы тогда, когда сын первый раз об этом заикнулся. А не устраивать истерик на ровном месте.
Или как правильный папенька поступает в ситуации с сыном, несущимся себе не погибель головой в пропасть? Останавливать?
Вообще-то - да. Останавливать и помогать тогда, когда сыну плохо, аж так, что он "несется в пропасть", а он его в эту пропасть усиленно подталкивает.
Ну молодец, чо. И что хотел в итоге, то и получил. Труп сына, который принес "славу Франции", получи, графушко и распишись.
-
-
02.12.2016 в 20:36Зачем же вы с глухими идиотами столько лет разговариваете, а потом говорите, что с голосами в голове разговариваю я?
И нет, я не читала всех атосо-миледи тем. Наверное, много в жизни пропустила.
К Луизе вообще претензий никаких не было и нет, это вы все время выдвигаете претензии, то к тому, то к этому, но особенно к Атосу и к тем, кто вас не понимает, и кругом ищите виноватых. Но идиотов не обвиняют, к ним проявляют милосердие.
Мы уже сошлись на том, что Атос плохо воспитал сына. Минус сто очков Гриффиндору.
Но тут мы и застряли.
Потому что с атосо-поклонницами в голове разговариваю точно не я.
И еще потому что детей воспитывают родители до определенного возраста, а затем дети (в нашевремя в 18, а в то - раньше) становятся взрослыми людьми, ответственными за свои судьбы и поступки. И если исходить из мнения "что выросло, то выросло", тогда в казни на дереве виноват папа Атоса, который, вероятно, тоже плохо его воспитал. Как и папа дАрта, из-за которого тот залез обманом в чужую кровать.
"Да, потрахать в кустах и свалить в туман - нечестно и непорядочно, на случай, если вы этого не знали до сих пор."
Я не знала этого. Вы открыли мне глаза.
Про короля, честь и порядочность я напомнила лишь потому что в нашевремя он давно сидел бы за сексуальный харасмент, примененный к подчиненной и нижестоящей персоне, и дело опять не в Луизе.
Я не знаю, дорожит ли Атос честью рода, для меня это не представляет особого интереса, как и принадлежность Атоса к Куси, к Монморанси или к племени Мумба-Юмба я знаю, что он дорожил честью женщины, на которой женился. И которая не дорожила его честью. Все остальное вторичные моменты в этой истории. Для меня лично, а не для атосо-поклонниц, чем бы они не являлись. Атос поступил глупо и в тот раз.
Создать семью и фсетакое это прекрасно. Вот я хочу создать с вами семью. Отчаянно пытаюсь, вот уже не в первый раз. Но в ответ слышу агрессию и только агрессию, приводящую к конфликту. Ничего не остается делать, кроме как понять, что, ослепленная идеалом о том, как должна выглядеть беседа между людьми, я занимаюсь ерундой. Я могу уехать в Африку, разочаровавшись в людях. Могу обвинить моих родителей, вбивших мне в голову, что с каждым человеком можно договориться. Могу обвинить собеседника в том, что он, бяка такая, не соответствует моим представлениям об отношениях между людьми. А могу согласиться с тем, что мои идеалы не жизнеспособны и найти других собеседников. Последний вариант кажется мне наиболее адекватным.
-
-
02.12.2016 в 21:20Никакого слова Раулю Луиза не давала. Не считать же "словом" краткие реплики типа "моё сердце никогда не будет холодно для вас"! И невестой его не была: невеста - почти такое же официальное звание, как "жена". Девушка получало это звание на полгода (редко - на год), после согласия родителей и оглашения (помолвки).
Здесь же ни согласия, ни оглашения, а значит, король вполне мог считать девицу свободной (более того, и сама Луиза могла считать себя "ничьей"!)
Если же Рауль полагает, что Луиза когда-нибудь станет его женой в память о детской дружбе, но при этом не прилагает усилий к сватовству - это его, Раулины, проблемы.
Но самое - то любопытное, что именно благодаря связи с королём ( и разрыва с сохранением достоинства) репутация Луизы поднялась на высоту недосягаемую. Для соотечественников - образец любящей женщины. Любящей, но не позволившей себя унижать.
И то, что из-за этого (да полно, из - за этого ли?) застрелился какой - то Бражелон...
Вообще фаворитки в фаворе у потомства, пани Валевская - символ Польши. А если бы нашлась русская подстилка для Наполеона, что бы назвали в её честь?
Уж точно не духи...
Дамы, а вы уверенны, что актёры кукольного театра
Карабаса-БарабасаДюма - это то, из-за чего стоит мотать друг другу нервы, и без того потрёпанные жизнью?-
-
02.12.2016 в 21:30По-прежнему считаю, что Луиза ни в чем не виновата.
Дамы, а вы уверенны, что актёры кукольного театра Карабаса-Барабаса Дюма - это то, из-за чего стоит мотать друг другу нервы, и без того потрёпанные жизнью?
Это Рок!
Кукольные герои, как и виртуальные собеседники - всего лишь экраны для проецирования наших внутренних конфликтов, потрепанных жизнью.
Но, в принципе, вы несомненно правы
-
-
03.12.2016 в 00:06А я в ответ вам перечислила, над кем стебусь и о ком нелестно отзываюсь. Национализм, самоутверждение за счет школьников, поучающая бездарность, снобизм - все это мне противно, и стоять в уголке с закрытым ртом ради сохранения интеллигентного имиджа я даже не думаю. Я вообще не интеллигент. Реакция на вышеперечисленное может существовать в разных формах, я выбрала стеб. И нет, ни малейшего раскаяния не испытываю.
(не понятно только, почему эти общепринятые правила касаются лишь публичного форума, вотэвер ит минс, а не личных дневников)
Потому что личный дневник - это личная территория, на которой я вольна говорить что угодно, не противоречащее законодательству РФ. А на форумах декларируют политику общей вежливости и не-переходов на личности исключительно для внутреннего комфорта, дабы не кипели бесконечные срачи. Это не общепринятое для всего интернета правило, а устанавливаемое (или не устанавливаемое) на каждом отдельном форуме. Вам уже приводили в пример кухню и городскую площадь, не думаю, что стоит повторять.
Тотальность и бескомпромистность _усугубленные_ - это отрицательные качества. Из которых можно сделать вывод, что комментатор не считает Рауля офигенским идеалом, и что женщины достойной для него не может быть, потому что ее не может быть у человека, воспитанного в тотальности и бескомпромисности - идеалов в жизни не существует, а не достойных женщин.
Ну вот видите, сколько специальных пояснений нужно, чтобы донести свою истинную мысль. Я, скажем, не считаю, что тотальность и бескомпромиссность - это всегда однозначно отрицательные качества, поэтому данная часть фразы для меня звучит вполне нейтрально, а дальше сразу следует уже помянутое. Простой пример: если вы где-то в транспорте слышите обрывок разговора: "Вася тотальный и бескомпромиссный. Не может у него быть достойных женщин, таких в природе не существует", - вы какой смысл в этой фразе уловите?
Объясните мне пожалуйста: существуют ли какие-то негласные договоры между людьми, а не репутациями сайтов, или я заблуждаюсь, и их вовсе нет?
Поясните, прошу вас, какие именно негласные договоры вы имеете в виду. Я не совсем поняла, о чем речь.
а не пишу у себя в дневнике или на сайте Дюмания: "Эрна написала: "для такого офигенски уникального Раульчега достойной бабы природа не изобрела." и комментирую: Наверное, Эрна считает Рауля идеалом, для которого нет подходящей женщины". Хоть, если вырвать из контекста, вы именно это и написали.
Эм. Если я написала что-то, вы имеете полное право трактовать это на собственный лад и обсуждать где угодно и с кем угодно. Я опять не поняла; на сей раз - в чем проблема.